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Die Gottesfrage 12 Sep 2016 18:50 #8158

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Sorry aber... die Handlungen der Herren Hitler und Stalin einfach nur mit "Allmachtswünsche" zu erklären ist aber eine ziemliche! Vereinfachung der damaligen Geschehnisse. Da spielten zum Teil auch durchaus handfeste ökonomische Zwänge/Nöte und praktische Überlegungen eine Rolle, die absolut nichts mit dem Persönlichkeitsprofil der genannten Herren zu tun hatten (das "Großdeutsche Reich" z.B. war 1939 zum Zeitpunkt des Überfalls auf Polen schlicht und ergreifend ... Pleite... und brauchte daher dringend Geld).

Meine Meinung: Nazi-Propaganda hat in diesem Forum definitiv nichts zu suchen. Ich bitte die Moderation, den Benutzer und diesen Beitrag zu sperren/löschen.
Abgesehen davon sind die Argumente einfach faktisch falsch...

@Udo:
Blöd, dass du das Thema angeführt hast. Da wurden anscheinend manche Rechtsextremen von Google hierher gelockt...
War sicher nicht beabsichtig, es ist für die Zukunft aber vielleicht hilfreich, so etwas nicht mehr zu machen ;)
Danke

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Die Gottesfrage 12 Sep 2016 19:55 #8159

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Nirusu, Udogigahertz, Nabla-Operator,

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Die Gottesfrage 12 Sep 2016 21:41 #8162

Hallo Zusammen,

Ich misch mich mal kurz ein.
Oben steht : die Gottesfrage
Und jetzt seid ihr bei den Diktatoren der Weltgeschichte und den damit verbundenen Opfern.
Versucht doch mal darüber ein Urteil abzugeben, wie es sein kann, dass ein persönlicher Gott, der ein Auge auf jeden von uns hat, es zulassen kann, dass soviel Krieg, Krankheit und sonstiges Unheil über uns hereinbricht.
Wären wir nicht endlich gut beraten, uns eben nicht auf so einen Gott zu verlassen, von dem wir sowieso nicht wissen, ob es ihn in dieser Form überhaupt gibt, als vielmehr auf unsere in der Naturwissenschaft gewonnenen Erkentnisse und die daraus resultierenden Folgerungen für unser Verhalten in der Zukunft zu setzen. Stichwort Klima, Geburtenkontrolle, Energieverbrauchsreduzierung, Gebäudedämmung, weniger Fliegen, weniger Autofahren, weniger Verbrauch von fossiler Energie, usw....ganz Allgemein: hin zum Denken und weg vom Konsum.
Wenn ihr diesen gedanklichen Brückenschlag schafft, erübrigt sich euere obigeDiskussion.
Die Zukunft muss gemeistert werden. Aus der Vergangenheit soll man lernen, aber sie ist vergangen, nicht mehr korrigierbar.
Die Menschen damals, also im letzten Jahrhundert, hatten keine Vorstellung davon, was es heißt, Zuviel CO2 auszustoßen. Über weltweite Folgen, die heute fast 8 Mrd. Menschen verursachen, dafür gab es damals kein Bewusstsein. Sie meinten, die Erde seigottgeben und auf immer eine gottgeschützte Lebenswelt, auf der man ohne Folgen für die Menscheit als Ganzes prächtig Macht ausüben und Kriege führen kann.
Heute wird uns langsam klar, dass dem nicht so ist.
Wir spüren langsam die Folgen unserer Handlungen und Niemand, auch kein Gott wird uns helfen, diese Folgen abzumildern . Sie werden uns treffen und unter Umständen unsere Spezies gewaltig dezimieren.
Leider hab ich auch kein human verträgliches Konzept, womit man dieses globale Problem lösen könnte.
Harald hat in einem Beitrag geäußert : offensichtlich scheint es so zu sein, dass die Menscheit nur aus Katatrophen lernt.
D.h., die Katastrophen sind das Mittel zur Einsicht.
Leider immer mit viel Leid verbunden!
Und es sieht so aus, als ob wir die Zeit für viele weitere Katastrophen und daraus folgende Einsicht gar nicht mehr haben.
Wenn wir den Treibhauseffekt nicht mehr kontrollieren können, folgen daraus soviele Katatstrophen, dass wir uns mit den Einsichten gar nicht mehr beschäftigen, sondern mit der Behebung der Schäden, die aus den Katastrophen folgen. Ein Teufelskreislauf. Und kein Gott dieser Welt wird uns helfen, da raus zu kommen. Nur unsere Einsicht und unser gemeinschaftlich sinnvolles Verhalten kann Erfolg haben.
Und ich bin der festen Überzeugung, das nur jeder für sich hier die richtigen Entscheidungen treffen kann. Die große Politik kann helfen, wenn sie merkt, dass wir das alle wollen, mehr auch nicht.
Streitet euch also nicht, ob links oder rechts, ob nazi oder Kommunist oder sonst über Teufelszeug, sondern darüber, wie wir unser Überleben garantieren können. Das wird entscheidend sein!
Grüße
Thomas
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Die Gottesfrage 13 Sep 2016 17:05 #8168

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Thomas,

du hast ja im Grunde Recht mit deinen Ausführungen und Appellen. ABER:

Die Menschen damals, also im letzten Jahrhundert, hatten keine Vorstellung davon, was es heißt, Zuviel CO2 auszustoßen. Über weltweite Folgen, die heute fast 8 Mrd. Menschen verursachen, dafür gab es damals kein Bewusstsein. Sie meinten, die Erde seigottgeben und auf immer eine gottgeschützte Lebenswelt, auf der man ohne Folgen für die Menscheit als Ganzes prächtig Macht ausüben und Kriege führen kann.
Heute wird uns langsam klar, dass dem nicht so ist.

Das ist viel zu kurz gesprungen. Als Mensch, der die meiste Zeit seines Lebens in diesem 20. Jhd. verbrachte, sage ich, dass wir das damals auch schon lange wussten. Club of Rome und seine Schätzungen, die Öko-Bewegung, alles schon in den 1970gern entstanden. Damals wie heute wissen wir es, aber verdrängen es und werden es weiter verdrängen. Im Gegenteil, ein Großteil der Weltbevölkerung will jetzt dort hin, wo wir im Westen stehen. Die Folgen für Natur und Umwelt (grässliche Massentierhaltung, Fleischkonsum steigt unaufhörlich) werden furchtbar sein und letztlich auch für den Menschen, der aufgrund seiner Massenpopulation das Kernproblem ist.
Sowohl du und auch ich - das vermute ich mal - leben nicht wie Robinson. Und bei schönem Wetter holst du doch auch dein Motorrad raus (das habe ich mal einer Anmerkung von dir entnommen). Kein Vorwurf, bitte nicht falsch verstehen, nur eine Feststellung. Ich wette, unser beider durchschnittlicher Energieverbrauch liegt weit über dem Durchschnitt aller 8 Milliarden. Und wo wir sind, dort wollen die alle hin. Schließlich ist das doch das Ziel der Entwicklungshilfe, die durchaus gut gemeint ist. Und wer mag es ihnen verdenken?
Was will ich sagen? Eigentlich nur, dass ich keinen machbaren Weg sehe für die realexistierende Menschheit ohne Katastrophen einem ganz großen Schlamassel noch zu entgehen. Zwar hat sich im Westen in den letzten Jahrzehnten in Industrie und Privatbereich viel getan in Sachen Energieeinsparung und Umweltschutz, aber dafür stehen auch heute 2-3 Autos für den Häusern, vor denen vor 40 Jahren eben nur eines oder keines stand. Aber die Schlacht wird ohnehin in Asien, Afrika, Südamerika künftig geschlagen. Und dort geht es um das nackte Überleben.
In den 1970gern fand ich es als Kind und Jugendlicher noch spannend durch den Wald zu streifen und all den Unrat zu sondieren, der abgeladen wurde. Dann kam eine Zeit, wo der Müll verschwunden war, weitgehend. Gestern habe ich beim Spaziergang mit Hund im Wald Jugendliche inflagranti erwischt, wie sie ihre Dosen und Müll wegwarfen, mich mit ihnen abgestritten und mit Mühe erreicht, dass sie wieder einpackten. Dass ich für sie ein doofer Spießer bin, ließen sie natürlich auch durchblicken. Die meisten meiner gleichaltrigen Bekannten verzichten auf solche Auseinandersetzungen schon lange aus Angst, dumm angeredet oder gar bedroht zu werden. Und wahrscheinlich flößt auch mein nicht ganz kleiner Hund mehr Respekt ein als ich selber. :cheer:
Ich alter Dackel befasse mich mehr mit Ökologie als meine erwachsenen Kinder (trotz Abi und Studium), bei denen wir immer bemüht waren, ihnen die Thematik nahezubringen. Dabei geht es um ihre Zukunft viel mehr als um meine. Und dabei stellen meine Kinder diesbezüglich auch nur den Durchschnitt dar. Und bin ich ehrlich, dann muss ich zugeben, dass ich zwar vielleicht mehr über ökologische Zusammenhänge weiß als der Durchschnitt, aber eben auch nur wie der Durchschnitt konsumiere und lebe. Das bekenne ich offen und will mich nicht als der Heilige darstellen.
Tut mir leid, wenn ich keinen tröstlicheren Kommentar beitragen kann. Ich sehe schwarz für das Kollektiv Menschheit und bin insgeheim sogar der Ansicht, dass es eine Erlösung für die Natur sein wird, wenn wir oder zumindest ein großer Teil von uns verschwinden wird. Vielleicht bin ich da auch intellektuell etwas zu versaut von Denkern wie Emile Cioran, Albert Caraco, Schopenhauer, Mainländer oder auch Horstmann.
Wir alle wissen instinktiv um die Richtigkeit von Adornos Satz "Es gibt kein richtiges Leben im falschen", aber wir verdrängen es - Tag für Tag. Und ich fürchte, daran wird sich wenig ändern. Der bittere Kelch will geleert werden. Wir sind wohl ähnlich dran wie ein Großmeister im Schach, der mit einem Turm weniger gegen seinesgleichen spielt. Die Niederlage lässt sich wohl nur noch durch geschicktes Lavieren hinauszögern.
Grüße Cyborg
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Die Gottesfrage 13 Sep 2016 18:49 #8169

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Dass es so ein Überwesen nicht geben kann, ist auch klar, das scheitert sofort am bekannten Theodizä-Problem oder wie das richtig heißt (kann Gott einen Gegenstand erschaffen, den er selbst nicht mehr anheben kann?)
An diesem Problem sieht man ja schon, dass Gott in der Welt der Naturwissenschaften nichts verloren hat und umgekehrt auch nicht.
Das sind zwei völlig verschiedene Welten, miteinander vollkommen unvereinbar.


Das heißt richtig Theodizee (Rechtfertigung Gottes). Geprägt hat den Begriff Gottfried Wilhelm Leibniz. Die Frage "Wie kann ein Gott, der zugleich gut und allmächtig ist, das Leiden in der Welt zulassen?" hat aber schon die Philosophen der Antike beschäftigt ( und wird auch die der Zukunft beschäftigen ).

Leibniz kommt zu einer letzlich optimistischen Weltsicht und sieht in der Welt trotz aller Übel "die beste aller möglichen Welten", der Voltaire in seiner "Candide" bekanntlich seine pessimistische Weltsicht entgegengesetzt hat.

Was wäre denn, wenn Gott das Leiden nicht zuließe? Dann müsste Gott wohl die Menschen permanent wie Marionetten lenken.

Ein freier Wille, zwischen Gut und Böse zu entscheiden, dagegen schließt die Möglichkeit ein, anderen Menschen Leid, sogar unermeßliches Leid, zuzufügen.

Der Preis der Freiheit ist die Verantwortung für das eigene Tun und Lassen. Und die muss man annehmen, als Einzelner wie kollektiv als Menschheit. (Es sei denn, eine Existenz als Marionette erscheint einem erstrebenswert).

Versucht doch mal darüber ein Urteil abzugeben, wie es sein kann, dass ein persönlicher Gott, der ein Auge auf jeden von uns hat, es zulassen kann, dass soviel Krieg, Krankheit und sonstiges Unheil über uns hereinbricht.
Wären wir nicht endlich gut beraten, uns eben nicht auf so einen Gott zu verlassen, von dem wir sowieso nicht wissen, ob es ihn in dieser Form überhaupt gibt, als vielmehr auf unsere in der Naturwissenschaft gewonnenen Erkentnisse und die daraus resultierenden Folgerungen für unser Verhalten in der Zukunft zu setzen.
...Wir spüren langsam die Folgen unserer Handlungen und Niemand, auch kein Gott wird uns helfen, diese Folgen abzumildern .
...Und kein Gott dieser Welt wird uns helfen, da raus zu kommen.


Auf die Erkenntnisse der Naturwissenschaft können wir uns nicht allein verlassen, da diese häufig doch ambivalent genutzt werden können.
Diese sind sicher erforderlich, aber ohne eine Wertorientierung bei ihrer Nutzung beschleunigen sie wohl eher den Weg in die Katastrophe.
Und an der Stelle kann ein lebendiger Gottesbezug dann doch helfen.

Ich tendiere mehr zu einer optimistischen Weltsicht à la Leibniz und sehe Religion und Naturwissenschaft als komplementär.

Gruß,
Lulu

Ps. : Was den Beitrag von Nabla-Operator betrifft, stimme ich Cyborg ausdrücklich zu. Ich hoffe, Nabla-Operator läßt sich durch die Reaktionen nicht von weiteren Beiträgen abschrecken.
Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)
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Die Gottesfrage 13 Sep 2016 19:29 #8170

Zum Thema Gott:
Genau so wie jedes neue Naturgesetz durch das "Nadelöhr aller bestehender Erkenntnisse" durch muss, muss jede religiöse Erklärung der Welt sich daran messen, die Verhältnisse auf der Welt zu erklären. Hier halte ich auch das Theodizee-Problem (siehe Beitrag von Lulu) für das am schwersten zu erklärende.

Vor vielen Jahren habe ich einige Debatten mit einer fundamentalistischen Katholikin darüber geführt. Ich gebe mal ihre Argumente wieder:
Das waren die Vertreibung aus dem Paradies durch die Erbsünde und vor allem der freie Wille des Menschen, den Gott gewähren lässt. Danach hat jeder Einzelne sowie jedes Kollektiv die freie Entscheidung zwischen "Gut" und "Böse" und muss genau so wie seine Umwelt mit den Folgen leben. Zudem würde bei dem durch Gott nach dem Tod getroffenen Richterspruch (Himmel, Hölle, Fegefeuer, ...) jede irdische Ungerechtigkeit berücksichtigt und ausgeglichen.
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Die Gottesfrage 13 Sep 2016 19:41 #8171

Zum Thema Zukunft:

Das Hauptproblem ist für mich:

- Wenn alle Länder den Wohlstand und die Lebensweise Westeuropas oder der USA erreichen würden, dann würde daraus eine totale Katastrophe resultieren (noch viel stärkere Ausbeutung der Ressorcen, viel stärkere Umweltverschmutzung und noch viel stärkere Beeinflussung der Erde durch den Menschen). Da könnten auch keine Gegenmaßnahmen wie Recycling, Wind- und Solar-Kraftwerke als Kompensation ausreichen. Die Folgen wären verheerend für alle Menschen.

- Wenn die armen Länder arm bleiben würden, würde dort die Bevölkerung stetig weiter wachsen und als Folge davon die Nahrungsmittel- und Wasser-Versorgung zusammenbrechen. Hungersnöte, Kriege und Wanderungsbewegungen in heute noch nicht vorstellbarem Ausmaß wären die Folge.

Einen Ausweg oder eine mögliche Lösung hierfür sehe ich nicht.
Moderatoren Beiträge kennzeichne ich grün. Alle anderen Beiträge schreibe ich als normaler User, nicht als Moderator.

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Die Gottesfrage 13 Sep 2016 19:44 #8172

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Vor vielen Jahren habe ich einige Debatten mit einer fundamentalistischen Katholikin darüber geführt. Ich gebe mal ihre Argumente wieder:
Das waren die Vertreibung aus dem Paradies durch die Erbsünde und vor allem der freie Wille des Menschen, den Gott gewähren lässt. Danach hat jeder Einzelne sowie jedes Kollektiv die freie Entscheidung zwischen "Gut" und "Böse" und muss genau so wie seine Umwelt mit den Folgen leben. Zudem würde bei dem durch Gott nach dem Tod getroffenen Richterspruch (Himmel, Hölle, Fegefeuer, ...) jede irdische Ungerechtigkeit berücksichtigt und ausgeglichen.


Aber auch diese Argumentation kommt an ihre Grenzen.
Gutes Beispiel im evangelischen Glauben: Jesus hat die Sünden der Menschen aller Zeiten auf sich genommen und damit auch den Fluch Gottes - die für die Sünde verwirkte Strafe des Todes (5. Mose 11, 26; Gal. 3, 13)
Aber wie hat Jesus diese Sünden auf sich genommen? Durch die Kreuzigung.
Für diese Kreuzigung hat es aber einen Judas Iscariot und einen Pontius Pilatus gebraucht, anders wäre er nie gekreuzigt worden.
Die Bücher Moses kommen in der evangelischen Bibel vor den Evangelien, also muss Gott es schon damals geplant haben, seinen eigenen Sohn kreuzigen zu lassen. War da sehr viel Platz für Judas' freien Willen? Oder war er doch eine Marionette Gottes, nötig für die Kreuzigung Gottes Sohnes?
Ich halte es mit Judas aus dem Musical "Jesus Christ Superstar":
My god I am sick
I've been used
And you knew
All the time
God I'll never ever know
Why you chose me for your crime
For your foul bloody crime
You have murdered me!


Deutsch (frei von mit so übersetzt):
Mein Gott, mir ist schlecht
Ich wurde ausgenutzt,
wissend von dir
für deine Zwecke missbraucht.
Gott, warum nur hast du mich
für dein Verbrechen, für dein abscheuliches
blutiges Verbrechen auserwählt?
Du opfertest mich (oder: du brachtest mich um![/i]

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Die Gottesfrage 13 Sep 2016 19:51 #8173

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Zum Thema Zukunft:

Das Hauptproblem ist für mich:

- Wenn alle Länder den Wohlstand und die Lebensweise Westeuropas oder der USA erreichen würden, dann würde daraus eine totale Katastrophe resultieren (noch viel stärkere Ausbeutung der Ressorcen, viel stärkere Umweltverschmutzung und noch viel stärkere Beeinflussung der Erde durch den Menschen). Da könnten auch keine Gegenmaßnahmen wie Recycling, Wind- und Solar-Kraftwerke als Kompensation ausreichen. Die Folgen wären verheerend für alle Menschen.

- Wenn die armen Länder arm bleiben würden, würde dort die Bevölkerung stetig weiter wachsen und als Folge davon die Nahrungsmittel- und Wasser-Versorgung zusammenbrechen. Hungersnöte, Kriege und Wanderungsbewegungen in heute noch nicht vorstellbarem Ausmaß wären die Folge.

Einen Ausweg oder eine mögliche Lösung hierfür sehe ich nicht.

Ich sehe einen einzigen Ausweg: ein altruistischer Monarchist (Vergleich der Patrizier aus den Scheibenweltromanen, falls die irgendjemand kennt). Allerdings ist man dabei allzuschnell bei einem egoistischen Tyrannen, wie die Geschichte zeigt. Ich wäre nicht bereit, dieses Risiko einzugehen, es sei denn man könnte alle Menschen von der Richtigkeit dieses Vorgehens (von der ich selbst nicht überzeugt bin) überzeugen und einen einwandfreien Monarchist finden...

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Die Gottesfrage 13 Sep 2016 20:12 #8174

Ich sehe einen einzigen Ausweg: ein altruistischer Monarchist...

Blos nicht!

...es sei denn man könnte alle Menschen von der Richtigkeit dieses Vorgehens (von der ich selbst nicht überzeugt bin) überzeugen und einen einwandfreien Monarchist finden...

Ok, dann hat man diese Institution mit entsprechender Machtfülle geschaffen... das geht ne Weile gut... Dann wird unser lieber Monarch krank und stirbt, oder hat einen Unfall oder sonstwas... Die Institution ist da aber der Nachfolger schert sich nen Dreck um die Ideale seines Vorgängers!
Nee nee, lieber nicht...

Aber ich verstehe die Intention.
assume good faith

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Die Gottesfrage 13 Sep 2016 20:35 #8175

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Lulu,
zu deinen Theodizee Anmerkungen möchte ich ergänzen:
Leibniz unterteilte das Übel in der Welt in ein moralisches, natürliches und metaphysisches. Du bist nur auf das moralische eingegangen, die Hölle, die wir uns quasi selber gegenseitig bereiten. Wirklich Kopfzerbrechen macht aber das natürliche und metaphysische Leid. Wenn Tsunamis, Erdbeben und Vulkanausbrüche uns hinwegraffen, dann lässt sich selbst beim besten Willen nicht mit unserem Fehlverhalten oder einem menschengemachten Klimawandel erklären. Und das metaphysische Leid, das nach Leibniz in der Endlichkeit allen Seins, ja der Welt selber begründet liegt, ist auch nicht anthropogener Natur.
Leibniz argumentiert damit, dass diese Freiheitsgrade mit ihren Konsequenzen notwendig sind, um ein Höchstmaß an Potenzialität und Kreativität in der Welt zu ermöglichen. Das ist starker Tobak. Man kann, muss aber nicht mit dieser Argumentation mitgehen.
Letztlich glaube ich auch an einen transzendenten Urgrund der Welt. Aber wir müssen hier in großen Dimensionen denken. Die Entwicklung und die Evolution des Geistes werden weitergehen. Allerdings wird es dazu notwendig sein, über den Menschen hinauszugelangen. Das ist meine Überzeugung als Transhumanist und der Grund, warum ich bezüglich der Menschheit, des heutigen Homo Sapiens, schwarz sehe, aber in Bezug auf die weitere Evolution des Geistes, des Bewusstseins optimistisch bin. Der Mensch hat seine Schuldigkeit getan, nun wird es allmählich für ihn Zeit, die Bühne frei zu machen für das Neue. Insofern ist das christliche Bild von Jesus am Kreuz durchaus ein Sinnbild für den schöpferischen Prozess, der mit Leid verbunden ist. Wie sagte Victor Hugo: "Die Schöpfung ist ein Rad, das sich nicht drehen kann, ohne zu zermalmen." Und bei Paulus heißt es - ich glaube im Römerbrief - "Die ganze Schöpfung liegt in Wehen und sehnt sich nach Erlösung."
Warum ist das so? Warum ist der Prozess leidbehaftet? Was mutet uns eine transzendente Wirklichkeit, ein Gott, falls es ihn denn wirklich gibt, da zu?
Mehr als die ganze Leibnizsche Theodizee-Abhandlung hat mich jedoch dazu ein einziges Kapitel in F. Pessoas "Buch der Unruhe" überzeugt. Um die obige Frage beantworten zu können, müssten wir Gott dazu in die Karten schauen können, müssten seinen "Plan" und den tieferen metaphysischen Sinn, den das Leid darin einnimmt, kennen, so in etwa seine Argumentation, die er geistreich ausführt. Und so folgert er am Schluß sinngemäß: Die Existenz des Leids und des Bösen in der Welt kann nicht bestritten werden. Aber ob die Existenz des Leids und des Bösen selber böse ist, das darf mit Recht in Frage gestellt werden.
Übrigens ist der englischen Ausgabe des berühmten Werkes ("Vom Kriege") des dt. Militärstrategen Carl v. Clausewitz folgender Satz vorgestellt in der Einleitung:

THE Germans interpret their new national colours—black, red, and white—by the saying, "Durch Nacht und Blut zur licht." ("Through night and blood to light"

Was damals einen sehr patriotischen und nationalistischen Bezug hatte, gilt vielleicht auch in großen kosmischen Dimensionen. Die Welt entwickelt sich, durchläuft einen schmerzlichen Entwicklungsprozess in kosmischem Maßstab (Physiosphäre - Biosphäre - Noosphäre). Der große katholische Denker und Philosoph Pierre Teilhard de Chardin hatte ebenfalls einen solchen Denkansatz hervorgebracht, was ihm allerdings ein Schreibverbot seiner Kirche einbrachte.
Und auch in der Kunst haben die drei Farben rot, schwarz und weiß, die früheren dt. Nationalfarben, eine große Symbolwirkung und Strahlkraft. Man denke nur an die Malerei. Als Beispiel von vielen fällt mir spontan immer das Bild von Edvard Munch "Der Tanz des Lebens" ein. Das junge, hoffnungsvolle Mädchen in weiß, die reife, blühende Frau in rot und die alte, enttäuschte, traurige Greisin in schwarz. Und trägt nicht in der kath. Kirche der Pfarrer schwarz, der Bischof rot und der Papst weiß? Warum wohl? So manche Kreise schließen sich und nicht alles ist Zufall! ;)
Grüße Cyborg
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Die Gottesfrage 13 Sep 2016 20:42 #8176

@ cyborg
Ich bewohne ein Zero-Emission Haus. Alle Energie, die ich benötige, kommt von der Sonne. Die Ernteeinrichtungen befinden sich auf meinem Flachdach. Die Speicher sind im Keller. Insofern betrachte ich mein Motorrad als verzeihliches Nebengeschehen.
Auch die Energie für mein E-Bike stammt von der Sonne und ich fahre damit immerhin 3000 km pro Jahr.

@ Lulu
Nicht die Naturwissenschaft sorgt für Gut und Böse. Sie steht lediglich für Erkentnissgewinn.
Erst die daraus resultierende Technik benötigt das Korrektiv der Moral.
Das ist wie mit dem Messer. Die Vorstellung eines Messers ist erstmal wertfrei. Aber wenn man eines herstellt, kann man entscheiden, ob man es zum Brotschneiden oder für einen Mord verwenden will.
Die Erkentniss der Kernspaltung an sich war wertfrei. Erst die Technik lieferte die Kernwaffen und die Kernkraftwerke.
Ich habe in meiner obigen Argumentation gerade nicht auf diese Zusammenhänge abgehoben, sondern nur auf die naturwissenschaftlichen Erkentnisse über die Ursachen und Wirkungen der Übervölkerung, des zunehmenden Energieverbrauchs und der damit verbundenen Veränderung der Lebensverhältnisse auf unserem Planeten.
Ich habe dabei unterstellt, dass wir in Zukunft nur noch solche Techniken, moralisch abgesichert, zum Einsatz bringen sollten, die unser Überleben eher fördern und nicht noch mehr gefährden, also nachhaltig sind. Da fällt mir der Spruch "Schwerter zu Pflugscharen" ein. Heute könnte man auch formulieren: Solarzellen statt Kanonen!
Grüße
Thomas

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Die Gottesfrage 13 Sep 2016 21:24 #8178

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Thomas,
du hättest dich ohnehin nicht rechtfertigen müssen. Mir ging es um eine allgemeine Analyse und makroskopische Einschätzung der globalen Lage.
Dazu fällt mir Folgendes ein, das noch mal verdeutlichen soll, was ich meine und worin das Dilemma besteht: Vor Jahren fragte ich mal beiläufig einen blitzgescheiten und selbstsicheren jungen angehenden Akademiker, was er denn als den Sinn seines Lebens erachte. Ich werde nie vergessen, wie sein Gesicht für einige Sekunden einen ganz ratlosen Ausdruck annahm. Er war sichtlich verlegen und schwafelte nur herum. Er, der sonst so souveräne, wenn es um Fachwissen ging, rang um Worte. Nach Tagen sprach er mich lächelnd an und meinte, dass es doch eigentlich ganz einfach sei, ich ihn nur auf dem falschen Fuss erwischt hätte. Also, so meinte er: Eine Arbeitsstelle, die ihn ausfülle, wo er vorwärts käme und auch gut Geld verdiene, um materiell abgesichert zu sein (Haus etc), was ihm als sichere Basis für Partnerschaft, event. sogar Familie, und Freundschaft diene. Außerdem wolle er sich stetig weiter geistig und mental weiterbilden, einfach nicht stehenbleiben und ferne Länder bereisen, weil dies ja auch dem Reifeprozess diene.
Und ich dachte mir spontan: Donnerwetter, alle Neune, mitten ins Schwarze. Der Traum jeder Schwiegermutter. Alle Eltern wären stolz, so einen Sohn vorweisen zu können. Und ja auch mit Recht. Schließlich ist das legitim, in Ordnung und die Erfolgreichen unter uns oder zumindest die, die man dafür hält, haben es mehr oder weniger alle so gemacht.
Das Problem ist nur, dass sich dieser Lebensentwurf im Jahr 2050 in etwa 10 Milliarden mal auf der Erde manifestiert haben wird, ausgestattet mit einem Bauch, der Hunger hat, einem Körper, der sich ein möglichst komfortables Dach über dem Kopf wünscht (ob Solar auf dem Dach dürfte da erstmal Nebensache sein) und vor allem einem Gehirn, das jeden Tag tausendmal "Ich will, ich will, ich will" denken wird, was der Mund auch dann zum Wohle des wirtschaftlichen Wachstums in die Welt hineinrufen wird. Jedenfalls ist das das Ziel jeder Entwicklungspolitik und wirtschaftlichen Förderung.
Das Blöde ist nur: Die Ressourcen reichen nicht, die Umwelt wird die Schadstoffe nicht puffern können, die Komplexität des technischen Fortschritts wächst uns über den Kopf und die Diskrepanz zwischen armen und reichen Ländern treibt uns in Krisen und Kriege. Jedenfalls kam zu diesem Ergebnis eine von der NASA in Auftrag gegebene Studie im letzten Jahr zum Thema künftige Entwicklung im 21. Jhd, und das selbst beim best case Szenario. Und dass die Trumps, Clintons, Erdogans und Putins - im Grunde alle Repräsentanten eines Ancien Regime der Neuzeit in unterschiedlichen Ausprägungen und Spielformen - immer mehr die Ruder in der Welt in die Hand nehmen, macht die Sache nicht gerade leichter.
Grüße Cyborg
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Die Gottesfrage 13 Sep 2016 21:42 #8179

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[...]Und dass die Trumps, Clintons, Erdogans und Putins - im Grunde alle Repräsentanten eines Ancien Regime der Neuzeit in unterschiedlichen Ausprägungen und Spielformen - immer mehr die Ruder in der Welt in die Hand nehmen, macht die Sache nicht gerade leichter.


Ja, vor allem, da man es also pluralistische Gesellschaft oft schwerer hat, eine rasche Entscheidung zu treffen und zu rechtfertigen, als sehr einflussreicher Präsident (auch Putin jetzt mal als solchen betrachtet). Bis die EU weiß, wie sie mit Syrien umgehen soll, haben die Amerikaner und Russen schon Unmengen an Waffen an beide Seiten verkauft1 und damit ein gewisses wirtschaftliches Interesse, den Krieg instand zu halten, Erdogan hat aus Versehen statt dem IS die Kurden bebombt und NK zündet die nächste A-Bombe, um der Welt zu zeigen, wer der King (oder eben Kim) ist. Da hat man es nicht leicht.
Sollen wir also, um bei der Entwicklung mithalten zu können, weg von Pluralismus? Das kann doch auch nicht das Wahre sein...

Nirusu

1: Wobei ja auch wir Deutschen uns in Saudiarabien nicht mit Ruhm bekleckern...

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Die Gottesfrage 14 Sep 2016 19:04 #8182

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Die Entwicklung und die Evolution des Geistes werden weitergehen. Allerdings wird es dazu notwendig sein, über den Menschen hinauszugelangen. Das ist meine Überzeugung als Transhumanist und der Grund, warum ich bezüglich der Menschheit, des heutigen Homo Sapiens, schwarz sehe, aber in Bezug auf die weitere Evolution des Geistes, des Bewusstseins optimistisch bin. Der Mensch hat seine Schuldigkeit getan, nun wird es allmählich für ihn Zeit, die Bühne frei zu machen für das Neue. Insofern ist das christliche Bild von Jesus am Kreuz durchaus ein Sinnbild für den schöpferischen Prozess, der mit Leid verbunden ist.


Hallo Cyborg,

für mich klingt das nicht unbedingt nach einer optimistischen Zukunftsvision, sondern eher danach, dass Menschen wieder einmal selbst Gott spielen wollen. Es soll Transhumanisten geben, die sich einfrieren lassen, um irgendwann in der "Brave New World" des Transhumanen wieder aufgetaut zu werden, wenn man soweit ist, dass man mit technischen Mitteln "unsterblich" werden kann. Der Traum der Transhumanisten, "Ein superlanges Leben, super glücklich und super intelligent.", dürfte, soweit überhaupt realisierbar, auch superelitär sein. Eine entsprechende Lebensverlängerung für die Massen kommt aus ökologischen Gründen ja gar nicht in Frage, es sei denn in Verbindung mit einer strikten Null-Kind-Politik. Siehst du nicht die Gefahr, dass das Transhumane irgendwann ins Inhumane abdriftet?

Gruß,
Lulu
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Die Gottesfrage 14 Sep 2016 20:42 #8184

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Lulu schrieb:

Siehst du nicht die Gefahr, dass das Transhumane irgendwann ins Inhumane abdriftet?

Natürlich sehe ich diese Gefahr. Der Ausgang der künftigen Entwicklung ist völlig offen. Meine Hoffnung ist, dass die heutige Menschheit einer höherentwickelteren Form des bewussten Lebens weicht, die verantwortungsvoller mit Natur und Umwelt sowie letztlich mit sich selber umgeht. Dass dieser Übergangsprozess turbulent werden wird, steht zu befürchten. Eine Garantie fürs Gelingen gibt es natürlich nicht.
Mal zurückgefragt: Wünscht du dir wirklich, dass die Menschheit mit ihrer jetzigen conditio humana und wachsender Population noch Jahrtausende den Planeten malträtiert? Denke nur an die Massentierhaltungen. Weltweit steigt der Fleischkonsum, der einen Löwenanteil zur CO2 Emission beiträgt. Wer mal eine Massentierfabrik besucht hat, wo Schweine oder Masthühner gehalten werden, bzw. einmal dem Betrieb eines modernen Massenschlachthauses beiwohnte, der mit seinen Sinnen erlebt, welches Leid wir diesen empfindungsfähigen Mitgeschöpfen antun, damit alles schön billig ist und das Grillfest gelingen kann. Dabei sind die meisten Zeitgenossen westlicher Couleur heute so verweichlicht, dass der Fleischkonsum um geschätzte 90% zurückginge, wenn die Damen und Herren selber das Kälbchen schlachten müssten, das sie aus zwei wehrlosen Augen verloren ansieht.
Aber ich schweife ab. Das transhumanistische Experiment wird sich durch nichts aufhalten lassen. Moral, Ethik, Gesetze - alles shiftet durch die Jahrzehnte und Kulturen. Nur die Naturgesetze setzen einen limitierenden Rahmen. Und was sie zulassen bzw. nicht verbieten, wird kommen. Wenn nicht morgen, dann übermorgen, wenn nicht in Europa, dann in Amerika, wenn nicht hier auf Erden, dann eben in einem anderen Sonnensystem. Mit unserer aller Muttis Worten ist das wohl alternativlos. ;)
Außerdem befürwortet auch der Dalai Lama (das wissen wenige) den Transhumanismus:
Der junge russische Milliardär Dmitry Itzkov ist in Russland sehr aktiv, finanziert vieles auf eigene Faust. Weitere transhumanistische Hochburgen: Singularity University in Silicon Valley, die EU finanziert ein "Brain-Project", die Italiener in Genua mit der iCub Entwicklung (humanoide Roboter auf KI-Basis) und last not least natürlich Google, die am Googel-Brain arbeiten.
Dmitry und der Dalai Lama:
2045.com/dialogue/29819.html

Grüße Cyborg
Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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Letzte Änderung: von Cyborg.

Die Gottesfrage 15 Sep 2016 08:43 #8193

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Ja sind wir eigentlich intelligente Wesen oder bilden wir uns das nur ein?
Udo, wie kannst Du sagen, dass es schon lange keinen Krieg mehr gab, der die Bev. Zahl dezemiert hat? Ja Du hast auch gesagt, dass Du dir das nicht wünschst. Sind wir nicht in der Lage, diese Probleme langfristig mittels unseres hochentwickelten Hirns zu regeln?
Jede Hochkultur ist bis jetzt in der Menschheitsgeschichte untergegangen. Wird wohl auch diesmal so werden.
In diesem Beitrag geht es ja um die Gottesfrage. Vom wissenschaftlichen Standpunkt gesehen, vom phil. Standpkt. und auch vom relig.
Für mich gibt es keinen Konfikt zwischen diesen Ansichten, sie schließen sich nicht gegenseitig aus.
Wenn es einen Gott gbit, so sollten wir ihn in uns finden, wir haben es noch nicht getan.
Ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass der Mensch es irgendwann lernen wird. Irgendwann in hunderten, tausenden Jahren- mit vielen Schmerzen verbunden.

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Die Gottesfrage 15 Sep 2016 16:00 #8200

Nichts hat die Menschheit in ihrer Entwicklung mehr beeinflusst als die ungelöste Gottesfrage. Wobei der Begriff „Gott“ nicht passend ist. Zu viele Phantasien wurden wegen seiner Rätselhaftigkeit in dieses Wort über die Jahrtausende hinweg hineingepackt. "Allmacht" ist das richtige Wort. Die „Allmacht-Frage“ ist die richtige Bezeichnung.

Was ist so allmächtig, dass es eine Evolution hervorbringen kann und veranlasst, alles ständig weiter zu treiben, zu optimieren, zu verbessern, zu vervollkommnen? Und warum macht diese Allmacht das? Gegen optimieren, verbessern und vervollkommnen gibt es ja grundsätzlich nichts einzuwenden. Aber auf einem Planeten, der selbst nicht wächst, stößt das irgendwann an eine Grenze.

Die Evolution hat das Denken hervorgebracht. Hat die Evolution das Denken hervorgebracht, um alles schneller, größer, umfangreicher und perfekter weiter treiben zu können oder um die Grenze erkennen zu können? Das ist eine entscheidende Grundsatzfrage. Meines Erachtens die entscheidendste momentan überhaupt. Diese Frage gehört angegangen. Alles andere ist nur eine Diskussion rund um Symptome. Die Ursache bleibt unangetastet. Die Menschheit arbeitet verbissen an ihrem Untergang, keiner will es, aber alle tun es, denn es ist ein evolutionärer Vorgang. In ihrer pessimistischen Einschätzung, dass man da sowieso nichts machen kann, sind sich die meisten einig. Natürlich sind sich die meisten in ihrem Pessimismus einig, denn wenn man nur über Symptome redet, wird man keinen Optimismus finden. In den Symptomen liegt ja der Pessimismus.

Frage 1) Was ist so mächtig, dass es eine Evolution hervorbringen kann und veranlasst, alles ständig weiter zu treiben und warum?
Frage 2) Hat die Evolution das Denken ins Spiel gebracht, um alles schneller fortsetzen zu können oder um die Grenze erkennen zu können?

Diese beiden Fragen sind naturwissenschaftlicher Art, denn sie beinhalten experimentell nachweisbare Antworten. Die Naturwissenschaft ist gefordert! Harald Lesch z.B. müsste aufgrund seiner Natur-philosophischen Ader sofort erkennen, was damit gemeint ist. Doch auch sonst sind diese Fragen nicht wirklich schwer zu verstehen. Etwas über den Tellerrand sollte man schon denken können, sonst bleiben sie ein Rätsel.
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Letzte Änderung: von badhofer.

Die Gottesfrage 15 Sep 2016 19:34 #8207

udogigahertz schrieb:

Das sagst nur du, Milliarden anderer finden diesen Begriff sehr passend

Und auf was passt dieser Begriff?

Nein, die Evolution arbeitet nicht zielgerichtet

Woher weißt du das?

sie ist kein "etwas", sie passiert einfach.

Ok, natürlich ist die Evolution kein „etwas“, Evolution ist ein Vorgang, der passiert einfach. Aber warum?
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Die Gottesfrage 16 Sep 2016 09:17 #8209

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Die Evolution ist das Ausspielen aller Möglichkeiten in einem fast räumlich und zeitlich grenzenlosem System. Es werden alle Varianten durchgespielt, die sich aus den Gesetzmäßigkeiten unseres Universums ergeben. Ebabiliert sich ein Zusammenhang wird darauf mit dem selben Vorgehen aufgebaut.
So kommt es Stück für Stück zu einer Entwicklung.
Nun kann man natürlich behaupten, dass die diesem System zugrunde liegenden Gesetzmäßigkeiten einem ursprünglich "intelligenten" System entsprungen sind- möglich.
Von da an sind natürlich alle möglichen Theorien denkbar. Und Gott kann da eine ganz große Rolle (die größte?) spielen.
Ich hoffe nur nicht, dass wir irgendwelche Versuchskarnickel sind, die einem hochwissenschaftlichen Projekt eine Superzivilisation entsprungen sind.
Aber das würde natürlich nicht die Frage nach Gott beantworten.

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Die Gottesfrage 16 Sep 2016 10:12 #8211

Ralf schrieb:

Die Evolution ist das Ausspielen aller Möglichkeiten in einem fast räumlich und zeitlich grenzenlosem System. Es werden alle Varianten durchgespielt, die sich aus den Gesetzmäßigkeiten unseres Universums ergeben. Etabliert sich ein Zusammenhang wird darauf mit demselben Vorgehen aufgebaut. So kommt es Stück für Stück zu einer Entwicklung.

Genauso sehe ich das auch. Der Affe schreibt auf seiner Schreibmaschine genau das, was du da sagst. Zufällig schreibt er auch einmal den Satz: „Ich bin intelligent“ Und damit beginnt seine Intelligenz. Da er nun erkennen kann, was er schreibt, fängt er an, die Buchstaben zu selektieren. Er schreibt nicht mehr nur zufällig, er versucht auch mit zunehmenden Erfolg, etwas zu schreiben, was seiner jeweiligen Intelligenz in der jeweiligen Stufe, die er sich selbst Schritt für Schritt geschrieben hat, ermöglicht. Irgendwann erkennt er, dass er selber es ist, der alles geschrieben hat. Bis auf eine Ausnahme: Die 2 Tasten (Taste NICHTS und Taste ETWAS), diese beiden Tasten waren schon immer da. Und der Dauerimpuls, der ständig schreibt, war auch schon immer da.

@Udo
Du meinst, wir sollten das Ruder dem Gott der Theologen oder sonstigen Göttern, Außerirdischen oder künstliche Intelligenzen oder was weiß ich, was es sonst noch für Hirngespinste gibt, überlassen, die werden den Kurs der Titanic schon korrigieren. Aber ja nicht wir selbst, wir sind ja viel zu minder dazu. Und schon gar nicht irgendwelche Lügner, die sollten sich da überhaupt heraus halten.
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Die Gottesfrage 17 Sep 2016 14:55 #8221

Eigentlich ist es ja zu traurig, wohin dieses Forum von der Qualität der Beiträge her verkommen ist, aber nach Udos letztem Post musste ich denn doch herzhaft lachen. Das toppt noch mal alles Vorherige, besonders respektive des schon fast satirisch anmutenden "aneinandervorbeiredens/schreibens"
Bitte verzeiht mir, wenn ich mich unter diesem Topic nachfolgend mal etwas amüsiere :D

Der Affe schreibt auf seiner Schreibmaschine genau das, was du da sagst.


Das geht nicht, da ein Affe wohl kaum meine Worte buchstabengetreu verstehen und in seinem Gehirn in Buchstaben auf der Schreibmaschine umsetzen kann, dazu sind nur Menschen, die Lesen und Schreiben können, fähig.

Nein Udo, Badhofer meinte ja auch nicht, dass der Affe deine Worte versteht, sondern die von Ralf.

Zufällig schreibt er auch einmal den Satz: „Ich bin intelligent“ Und damit beginnt seine Intelligenz.


Nein, Intelligenz beginnt nicht in dem vor dir gebrauchten Sinne "zufällig", nicht auf diese Weise.

Hey Udo, ich glaub Badhofer hat recht du. Ich hab das gerade ausprobiert du, versuch das auch mal, schreib einfach mal "Intelligent" und dann berichte mir, was du gespürt hast.

Und wieso sollte ein Affe intelligent sein, wenn er ZUFÄLLIG mal etwas zustande gebracht hat?
Ja, das frage ich mich auch manchmal!

Ein Affe könnte demnach auch mal "rein zufällig" die Formel E=mc² schreiben, bekäme der dann auch den Nobelreis? Oder dürfte er Mitglied an einer anerkannten Akademie werden?

Endlich mal Fragen, die selbst ich beantworten kann - eindeutig Nein -


Da er nun erkennen kann, was er schreibt, fängt er an, die Buchstaben zu selektieren. Er schreibt nicht mehr nur zufällig, er versucht auch mit zunehmenden Erfolg, etwas zu schreiben, was seiner jeweiligen Intelligenz in der jeweiligen Stufe, die er sich selbst Schritt für Schritt geschrieben hat, ermöglicht. Irgendwann erkennt er, dass er selber es ist, der alles geschrieben hat. Bis auf eine Ausnahme: Die 2 Tasten (Taste NICHTS und Taste ETWAS), diese beiden Tasten waren schon immer da. Und der Dauerimpuls, der ständig schreibt, war auch schon immer da.


Mit Verlaub, aber das ist Dummfug,
du willst uns doch nicht im ernst glauben machen, dass man einen Affen nur an eine Schreibmaschine setzen muss und ganz von selbst wird dieser eine Affe intelligent?
Neeeeeiiiiiiin - echt mal, das ist doch kaum zu glauben - also Badhofer - tz - jetzt mal nich übertreiben hier!
Und wieso war die Taste "NICHTS" schon immer da? Definiere IMMER, definiere "Taste NICHTS", definiere "Taste ETWAS".
Ja, genau, definiere erstmal, ganz meine Meinung, sonst gibt es noch Missverständnisse und das woll´n wir doch nicht!

@Udo
Du meinst, wir sollten das Ruder dem Gott der Theologen oder sonstigen Göttern, Außerirdischen oder künstliche Intelligenzen oder was weiß ich, was es sonst noch für Hirngespinste gibt, überlassen, die werden den Kurs der Titanic schon korrigieren.


Wo habe ich so etwas geschrieben? Wieso unterstellst du mir solche Dinge?
Stimmt Udo, wo hast du sowas geschrieben? Warum macht der Badhofer das mit dir? Sag du´s mir Badhofer!

Ganz im Gegenteil müssen wir uns um uns schon selbst kümmern, da wird kein Gott helfend eingreifen.
Hach, also ich glaub doch, wenn es mal so richtig schlimm kommt, dann schickt der seinen zweiten Sohn, und der bringt uns dann das brandneue Testament!

Und schon gar nicht irgendwelche Lügner, die sollten sich da überhaupt heraus halten.



Lügner, Schwindler und Vorgaukler sollten sich sowieso aus allem raushalten, bist du da anderer Ansicht?

Ich stimmer dir zu Udo, die sollten sich aus allem raushalten, bis auf eine Ausnahme - da wo gelogen - geschwindelt - oder vorgegaukelt werden muss - ja, frag mal Badhofer.

Grüße
Udo


Oweia, echt mal, der eine schwafelt pseudo sinnschwangere Metaphorik daher und redet mit einem, der damit nun mal garnichts anfangen kann. Ja, ihr habt mich echt amüsiert, aber ihr müsst auch mal an die denken, die hier zufällig reinzappen, - sehen "hui, in diesem wissenschaftlichen Forum scheint ja ausführlich über "die Gottesfrage" diskutiert zu werden und dann lesen die sich diese Korrespondenz durch und denken - hä - bin ich im falschen Film - oder im falschen Forum?
Junge Junge, da hatten wir echt schon bessere Zeiten hier!
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Letzte Änderung: von mame. Grund: Verschreiber

Die Gottesfrage 17 Sep 2016 15:17 #8222

udogigahertz schrieb:

Das geht nicht, da ein Affe wohl kaum meine Worte buchstabengetreu verstehen und in seinem Gehirn in Buchstaben auf der Schreibmaschine umsetzen kann, dazu sind nur Menschen, die Lesen und Schreiben können, fähig.

Der Affe braucht überhaupt nichts verstehen können oder etwas schreiben können, der existiert nämlich gar nicht. Der Affe symbolisiert nur etwas. Im Buch Urknall, Weltall und das Leben ist das sehr gut beschrieben, was diese Geschichte symbolisiert.

badhofer schrieb:

Der Affe schreibt auf seiner Schreibmaschine genau das, was du da sagst. Zufällig schreibt er auch einmal den Satz: „Ich bin intelligent“ Und damit beginnt seine Intelligenz. Da er nun erkennen kann, was er schreibt, fängt er an, die Buchstaben zu selektieren. Er schreibt nicht mehr nur zufällig, er versucht auch mit zunehmendem Erfolg, etwas zu schreiben, was seiner jeweiligen Intelligenz in der jeweiligen Stufe, die er sich selbst Schritt für Schritt geschrieben hat, ermöglicht.

Wenn das tatsächlich so ist, dann müsste das Denken, die Intelligenz oder der Geist (wie auch immer man das nennen will) exponentiell evolutionieren. Und so ist das auch. Und irgendwann hat sich die Intelligenz exponentiell so hoch-evolutioniert, das sie er kennen kann, dass auch ewiges evolutionieren nie zu einer Vollkommenheit führen kann, denn die Unvollkommenheit ist ein Grundprinzip, das sich nicht aushebeln lässt.

@mame
Ist noch Platz für Gott in der Wissenschaft? Das ist die Ausgangsposition. Sie stammt von dem Buch: Urknall, Weltall und das Leben. Ich gehe davon aus, dass mit Gott der Gott der Theologen gemeint ist. Meine Antwort ist: „Nein, es ist kein Platz dafür Gott in der Wissenschaft“ Mehr sollte ich persönlich auch gar nicht dazu sagen. Alles weitere ist zumindest aus meiner Sicht überflüssig.

Was die Allmachtsfrage betrifft, sehe ich das etwas anders. Was ist allmächtig? Unter allmächtig verstehe ich, dass man sich dieser Allmacht in Raum und Zeit nicht entziehen kann. Nicht einmal das NICHTS hat sich dieser Allmacht entziehen können. Mame, kannst du mir diese Frage beantworten. Was ist allmächtig? Ich kann dir eine Antwort geben. Diese Antwort kann ich mit beliebig vielen Experimenten beweisen, kein einziges Experiment kann das Gegenteil beweisen.
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Letzte Änderung: von badhofer.

Die Gottesfrage 17 Sep 2016 15:42 #8223

  • Cyborg
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Mama,
klasse gemacht und auf den Punkt gebracht. Du hast den Samstagnachmittag sehr humorvoll bereichert. Nun, was kann man machen? Ich für meinen Teil habe jetzt für mich so die User im Blick, wo ich weiß, dass sich ein Gedankenaustausch lohnt und es der Mühe wert ist, auf die Beiträge einzugehen. Mehr kann man nicht tun.
Was mich aber bei euren Posts aufstößt, ist die Arroganz, mit der ihr über Affen redet. Das ist eine Art von Anthropozentrik, die letztlich nicht zu rechtfertigen ist. Andere Spezies haben eben andere Fähigkeiten, die uns fehlen. Delphine kommunizieren im Rudel, orientieren sich mit Echolot etc. Krähenvögel haben ein Verständnis der Zeit, denken in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, kommunizieren ebenfalls auf komplexe Weise. Unsere Arroganz besteht darin, dass wir unsere Fähigkeiten höher werten als die anderer. Man kann auch eine Trendkurve, die nach unten schaut, einfach umdrehen und passend machen, um einen etwas plumpen und polemischen Vergleich zu gebrauchen.
Schaut euch mal die beiden Videos über den Bonobo "Kanzi" an. Sind die Grenzen nicht fliessend? Woher nehmen wir das Recht, dass sein Leben weniger wert ist als das eines Menschen? Meine Antwort: Wir können es mit nichts anderem rechtfertigen als mit dem Recht des Stärkeren. Dabei bilden wir uns immer soviel auf unsere Moral und edle Gesinnung ein. Soll ich euch mal ein Video einstellen von einer Massenschlachtanlage, wo die Kühe geschächtet werden, damit man den Fleischbedarf für Mitbürger stillen kann, die Wert auf "halal" legen? Archaischer religiöser Mumpiz wird sogar hier in DE höher bewertet als der Schutz von empfindungsfähigen Säugetieren. Aber die Praktiken der sonstigen Massentierhaltung und Schlachtung sind nicht viel besser. Dabei erzeugt die Tierhaltung mit die größten CO2 Emissionen, aber das wird gerne verdrängt. Ich muss mich zügeln, da mich bei solchen Gedanken ein tiefer Ekel bezgl. der Menschheit heimsucht und ich als überzeugter Transhumanist nur hoffen kann, dass die heutige Menschheit in den nächsten 100-200 Jahren verschwunden sein wird.

Ich meine Folgendes ernst: Müsste ich mich entscheiden, ob ich den Bonobo Kanzi vor dem Ertrinken retten könnte oder z.B. Typen wie den Massenmörder Andres Breivik, ich würde keine Sekunde zögern und mich für Kanzi entscheiden. Ich hoffe, dass mir in diesem Moment die juristischen Folgen egal wären.




Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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Die Gottesfrage 17 Sep 2016 16:53 #8224

Ist noch Platz für Gott in der Wissenschaft? Das ist die Ausgangsposition. Sie stammt von dem Buch: Urknall, Weltall und das Leben. Ich gehe davon aus, dass mit Gott der Gott der Theologen gemeint ist. Meine Antwort ist: „Nein, es ist kein Platz dafür Gott in der Wissenschaft“


Naturwissenschaft ist per Definition gottfrei, da Gott nicht Gegenstand von Naturwissenschaften ist. Hieraus folgt aber keine Aussage über die Existenz oder nichtexistenz eines Gottes.
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Die Gottesfrage 17 Sep 2016 16:59 #8225

Dabei erzeugt die Tierhaltung mit die größten CO2 Emissionen, aber das wird gerne verdrängt. Ich muss mich zügeln, da mich bei solchen Gedanken ein tiefer Ekel bezgl. der Menschheit heimsucht und ich als überzeugter Transhumanist nur hoffen kann, dass die heutige Menschheit in den nächsten 100-200 Jahren verschwunden sein wird.


An ein Aussterben der Menschen glaube ich nicht. Lediglich eine künstliche "Aufrüstung" der menschlichen Intelligenz durch Mensch-Maschinen Verbindungen oder ein Verdrängen durch intelligentere Maschinen halte ich für möglich.

Im Gegensatz zu Dir halte ich so ein Szenario aber nicht für wünschenswert. Für mich gibt es keinen Anhaltspunkt dafür, dass von Menschen geschaffene künstliche Intelligenzen ein ethischeres Verhalten als die Menschen selbst an den Tag legen werden.
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Die Gottesfrage 17 Sep 2016 20:38 #8227

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ClausS schrieb:

An ein Aussterben der Menschen glaube ich nicht. Lediglich eine künstliche "Aufrüstung" der menschlichen Intelligenz durch Mensch-Maschinen Verbindungen oder ein Verdrängen durch intelligentere Maschinen halte ich für möglich.

Das sehe ich auch so. Ich habe es im vorherigen Beitrag nur nicht näher ausgeführt.

Im Gegensatz zu Dir halte ich so ein Szenario aber nicht für wünschenswert. Für mich gibt es keinen Anhaltspunkt dafür, dass von Menschen geschaffene künstliche Intelligenzen ein ethischeres Verhalten als die Menschen selbst an den Tag legen werden.

Da haben wir unterschiedliche Standpunkte. Ich sehe darin eine Chance, außerdem bin ich davon überzeugt, dass es sich nicht aufhalten lässt. Was möglich und nicht per se durch Naturgesetze ausgeschlossen ist, wird kommen - zwangsläufig! Die Frage ist nicht, ob es kommt, sondern nur wann. Allerdings - und das räume ich ein - wird es keine Garantie geben, dass die Welt dann nach unseren moralischen und ethischen Maßstäben dann eine bessere sein wird. Aber diese Bedenken im Vorfeld werden die Entwicklung allenfalls verzögern, nicht aufhalten. Als es möglich war, ein nukleares Waffenarsenal aufzubauen, wurde es gemacht, obwohl man wusste, dass damit der Atomkrieg in den Bereich des Möglichen rückte. Der Vergleich mag hinken, du wirst aber sicher wissen, worauf ich hinaus will.

Grüße Cyborg
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Die Gottesfrage 17 Sep 2016 22:24 #8230

Hey Udo, ich glaub Badhofer hat recht du. Ich hab das gerade ausprobiert du, versuch das auch mal, schreib einfach mal "Intelligent" und dann berichte mir, was du gespürt hast.

Was spürst du wenn duzufällig "интеллиге́нтный" schreiben würdest oder vielleicht "akili" ?

Nene, Udo hat schon Recht.. Ohne Verständnis für die Begriffe die hinter den Buchstaben stehen ist da nicht viel mit Intelligenz^^
assume good faith

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Letzte Änderung: von Merilix.

Die Gottesfrage 18 Sep 2016 07:59 #8231

Merilix schrieb:

Nene, Udo hat schon Recht.. Ohne Verständnis für die Begriffe die hinter den Buchstaben stehen ist da nicht viel mit Intelligenz^^

Oha, das Infinite-Monkey-Theorem bereitet Verständnis-Schwierigkeiten. Das überrascht mich jetzt doch a bissal.
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Die Gottesfrage 18 Sep 2016 08:38 #8235

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badhofer,
ich glaube, dass den meisten hier wohl doch diese einfachen Tatsachen der Wahrscheinlichkeiten der math. Unendlichkeit klar sind. Dazu braucht es kein relativ abstraktes Infinite-Monkey-Theorem, das mit der Praxis nichts zu tun hat. Da fasziniert mich mehr die Tatsache, dass die unendliche Zahl Pi oder auch Wurzel aus 2 ab irgend einer Stelle nahtlos die ganze Bibel oder jedes andere Buch der Welt kodiert enthält. Man müsste nur lange genug diese unendliche Folge von Zahlen absuchen können.
Was heißt das für die Gottesfrage? Wenn alles unendliche Male geschieht, also unendliche Male aus dem fluktuierendem Quantenvakuum Universen hervorgehen, dann muss eine Teilmenge davon auch so beschaffen sein wie das unsere. Wenn es unendliche viele Universen wie das unsere gibt, dann müsste nach dieser Logik auch unendliche Male Leben entstehen, egal wie hoch die Wahrscheinlichkeit dafür ist. So argumentieren ja grob gesagt auch die Vertreter des anthropischen Prinzips.
Dann aber wird der Gottesbegriff rein aufgrund von Wahrscheinlichkeitsüberlegungen bezgl. der math. Unendlichkeit schon überflüssig.
Auszuschließen ist das wohl nicht. Aber es ist mit physikalischen Spekulationen behaftet (gibt es wirklich Paralleluniversen, Multiversen). Ist die Entstehung einer allerersten Zelle und später das Auftauchen von reflektierendem Bewusstsein nur eine Frage von biologischen Wahrscheinlichkeiten? Hier halten sich die Fragezeichen doch wieder hartnäckig. Ganz lässt sich Gott wohl doch nicht rein durch Wahrscheinlichkeitsüberlegungen aus der Welt kürzen.
Ich will mal dein Theorem aufgreifen und verfeinern. Nehmen wir mal an, eine Gruppe menschenähnlicher Roboter hätte unendlich lange Zeit. Die Roboter verschleißen nicht und führen reine Zufallsbewegungen aus - völlig chaotisch und ziellos. Hältst du es für möglich, dass irgendwann diese Roboter durch einen unvorstellbar kleinen Zufall sequentiell nacheinander alle Handgriffe und Taten ausführen, die nötig sind, um eine Rakete zu bauen, mit der 3 von ihnen exakt eine Mondlandung mit glücklicher Rückkehr durchführen analog den amerik. Apollomissionen? Was völlig schräg und verrückt klingt, müsste doch auch im Einkang mit dem Infinite-Monkey-Theorem sein.
Oder hat jemand ein Argument dagegen?
Die Spitzfindigkeit lässt sich aber noch weiter treiben. Ersetze ich jetzt die Roboter durch eine Herde Affen, dann kann es durchaus sein, dass diese nie zum Mond fliegen, weil ihr biologisches und mentales Verhaltensmuster selbst in einem ewigen Betrachtungszeitraum das verhindert.
So könnten übertragen auf die Entstehung von Universen, einer ersten Zelle oder von höherem Bewusstsein durchaus logische oder komplexere Einschränkungen bestehen, die sich unserer Kenntnis entziehen, aber dazu führen, dass man letztlich doch nicht mit reinen Wahrscheinlichkeiten der Unendlichkeit alles begründen kann.
Daraus folgere ich für mich: An einen metaphysischen Urgrund (Gott, Allbewusstsein, teleologisches Prinzip) der Welt zu glauben, lässt sich natürlich nicht naturwissenschaftlich begründen, widerspricht aber keineswegs der Vernunft.
Halte ich mir das vor Augen und denke an die Pascalsche Wette , dann ist es besser an einen metaphysischen Urgrund der Welt zu glauben - schon rein aus rationaler Erwägung heraus. Dass man damit in Grenzsituationen des Lebens, wo der Popo mal auf Grundeis geht, auch besser zurecht kommt, liegt auch auf der Hand.

Grüße Cyborg
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