THEMA:

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Film vom 23.10.2015 Geht's auch ohne Urknall? Lichtermüdung und statisches Universum - Stand 2015 | Josef M. Gaßner
Zitat aus Minute 42:14 – 42:19

. . aber, diese Erweiterungen werden die bestehenden Erkenntnisse beinhalten

Ich stelle die Behauptung auf, dass alle notwendigen Erkenntnisse für ein erweitertes Weltbild bereits von der Wissenschaft erkannt worden sind. Das bedeutet, die Wissenschaft wüsste bereits, wie die Welt funktioniert, sie bräuchte nur noch die bisherigen Erkenntnisse unvollkommen lassen und nicht ständig weiter nach Vollkommenheit suchen. Mit dem immer neuen Hinterfragen des bereits erkannten nähert man sich der Falle, die Herr Lesch in einem seiner Filme (in einem anderen Zusammenhang) bereits erwähnt hat.

Die Gottesfrage ist es, mit der man die Wissenschaft antreibt, nach einem fehlerfreien Weltbild zu suchen, denn in einem unvollkommenen Weltbild erscheint die Gottesfrage als ungelöst. Doch der Schein trügt. Gerade das unvollkommene Weltbild bietet kein Platz für einen Gott, denn die Unvollkommenheit selbst ist die allgegenwärtige Allmacht. Sie ist auch allgegenwärtiger als die Gravitation. Während sich die Gravitation nach außen hin abschwächt, ist die Unvollkommenheit immer und überall gleich vorhanden. Das kann in der Natur tausendfach nachgewiesen werden. Einen Gegenbeweis gibt es nicht.

Die Kreationisten sind die Gewinner der scheinbar ungelösten Gottesfrage. Die Beantwortung dieser Frage würde nämlich ihren Gott, den sie für ihr Multi-Milliardengeschäft so schön missbrauchen können, solange sich niemand sicher sein kann, ob es ihn nicht doch gibt, in Luft auflösen. Und das würde der Wissenschaft einen nie zuvor dagewesenen Schub verleihen, denn im Detail gibt es noch nahezu unendlich viel zu erforschen, nur beim Weltbild als ganzes ist der Horizont bereits erreicht.

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Das folgende Zitat habe ich in einem der Filme und ich glaube auch in dem Buch (bin mir da jetzt nicht so ganz sicher) gesehen bzw. gelesen.

Früher hat es nur 4 Elemente gegeben: Feuer, Wasser, Erde, Luft. Da war alles noch viel einfacher.

Wieso war früher alles einfacher??? Heute gibt es diese Elemente doch genauso. Und alles, was man entdeckt hat, war früher auch schon da, man hat es nur noch nicht gewusst. Die Gesetze der Natur sind heute nicht anders als früher. Auf der Suche nach einem Gott ist man inzwischen bei den Higgs-Teilchen und der Hintergrundstrahlung angekommen. Einen Gott hat man nicht gefunden. Auch wurde keine Notwendigkeit für einen Gott entdeckt. Außerdem würde die allgegenwärtige Allmacht der Unvollkommenheit sowieso jeden Gott unter „ferner liefen“verweisen.

Nichts hat in der Geschichte der Menschheit zu mehr Blutvergießen geführt als die Gottesfrage. Bis zum heutigen Tag. Die Erkenntnis ist noch nicht ans Licht gedrungen, dass man nach Jahrtausende langer Suche zu der Gewissheit gelangt ist, dass die Wahrscheinlichkeit, dass ein Gott existiert, auf Null gesunken ist. Solange man diese Erkenntnis im dunklen hält, solange fliest Blut im Namen Gottes, Allahs, Jahwe und dergleichen.

badhofer schrieb:

Und alles, was man entdeckt hat, war früher auch schon da, man hat es nur noch nicht gewusst. Die Gesetze der Natur sind heute nicht anders als früher. Auf der Suche nach einem Gott ist man inzwischen bei den Higgs-Teilchen und der Hintergrundstrahlung angekommen. Einen Gott hat man nicht gefunden. Auch wurde keine Notwendigkeit für einen Gott entdeckt.

Ziel wissenschaftlicher Forschung ist, mehr über Aufbau und Funktionsweise dieser Welt zu verstehen. Die Physik versucht die Welt zu beschreiben, wie sie ist. Die Frage nach ihrer Ursache kann sie von ihrer Methodik her nicht beantworten. Daher kann man aus ihr auch keinen Beweis für die Existenz oder Nicht-Existenz eines Gottes ableiten.

Egal was die Physik hervorbringt, es gibt stets die Alternativen "Schöpfergott" und "unendlich viele parallele Welten", mit denen man im Prinzip alles erklären kann.

badhofer schrieb:

Nichts hat in der Geschichte der Menschheit zu mehr Blutvergießen geführt als die Gottesfrage. Bis zum heutigen Tag.

Religionskriege sind in Geschichte und Gegenwart vergleichsweise häufig. Der Mensch führt aber leider aus vielen Ursachen Krieg, meist kommen auch mehrere Ursachen zusammen. Der erste und der zweite Weltkrieg beispielsweise waren keine Religionskriege. Ich bezweifle, dass die Erde ohne Religionen ein Ort mit deutlich weniger Kriegen wäre.

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ClausS schrieb:

Die Frage nach ihrer Ursache kann sie von ihrer Methodik her nicht beantworten. Daher kann man aus ihr auch keinen Beweis für die Existenz oder Nicht-Existenz eines Gottes ableiten.

Wenn der Affe auf seiner Schreibmaschine nach 14 Milliarden Jahre schon 950 x die Bürgschaft von Friedrich von Schiller geschrieben hat, 720 x Schillers „Lied von der Glocke“ und 28 x das deutsche Telefonbuch geschrieben hat aber noch keinen einzigen Satz von Goethes Faust geschrieben hat, ja nicht einmal ein einziges Wort, (symbolisch gemeint) dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass Goethes Faust existiert, absolut null. Also, es gibt sehr wohl eine empirische Möglichkeit, abzuleiten, ob etwas existiert oder nicht. So wie Herr Gaßner bei seinem letzten Film sagt (ungefähr sinngemäß wiedergegeben): Wahrheit ist das, was übrigbleibt, wenn man alle Irrtümer ausgeschlossen hat. Man muss sich in jedem Irrtum solange empor-irren, bis man zu dem Punkt kommt, wo man ihn ausschließen kann.

Den historisch gewachsenen Irrtum „Gott“ kann man schon lange ausschließen, man hält ihn nur zwecks Missbrauchs aufrecht.
Und das mit den „unendlich viele parallele Welten, mit denen man im Prinzip alles erklären kann“, das kommt mir vor wie die Geschichte mit dem Fuchs, der die Trauben nicht erwischt und dann sagt: „Ich brauche die Trauben nicht, ich habe Zuhause eh unendlich viele parallele Trauben. Wie man auf so einen Unsinn kommen kann, dass es eine oder mehrere oder unendlich viele Parallele Welten geben soll, ist mir schleierhaft. Nur damit man damit etwas erklären kann, von dem man keine Erklärung hat ist dasselbe wie etwas, dass man sich nicht erklären kann, mit einem Gott zu erklären.

ClausS schrieb:

Ich bezweifle, dass die Erde ohne Religionen ein Ort mit deutlich weniger Kriegen wäre.

Selbstverständlich ist Krieg keine Erfindung der Religionen, sondern ein Produkt der Evolution. Unser Gehirn jedoch ist auch ein Produkt der Evolution. Damit hat uns die Evolution die Möglichkeit geschaffen, den von der Evolution begonnenen Krieg zu beenden. Wir aber haben den Krieg nicht beendet, sondern noch kultiviert, in Uniformen gesteckt, versehen mit Blasmusik, Heldenfriedhöfen, Kriegerdenkmäler und mit gesegneten Waffen den Krieg im Namen der verschiedenen Religionen geheiligt. Religion ist „Krieg der verschiedenen Götter“.

Alle Religionen würden sofort alle Kriege beenden, wenn ihr Gott über die Welt regieren könnte und alle anderen Religionen den Glauben an ihren Gott abschwören. Bei allen Kriegen sind sich immer verschiedene Religionen bzw. Religionsauslegungen oder Weltanschauungsgruppen gegenüber gestanden. Auch der Bolschewismus war eine Religion. Alles ist Religion, was etwas Bestimmtes ideologisch emporhebt, um über alles andere herrschen zu können und sich damit rechtfertigt, dass man daran glaubt.

udogigahertz schrieb:

badhofer schrieb:

Ich stelle die Behauptung auf, dass alle notwendigen Erkenntnisse für ein erweitertes Weltbild bereits von der Wissenschaft erkannt worden sind.

Hier muss ich leider widersprechen und die Behauptung aufstellen, dass dem nicht so ist.
Die Geschichte lehrt uns, dass die Menschheit schon des öfteren der Meinung war, man wisse nun alles, was es zu wissen gibt, aber dennoch wurde weiter geforscht und nachgedacht ........ und, siehe da, man stieß immer neue Türen zu bislang verborgenen Welten auf.

Das ist auch jetzt noch so und wird wahrscheinlich immer so bleiben, so lange es Intelligenzen in diesem Universum gibt, die denken und forschen.

Das sehe ich ganz genau so. Es gibt noch vieles, was wir nicht wissen. Wir wissen nicht genau, wie der Urknall abgelaufen ist. Wir wissen nicht, wie und wo die erste Zelle entstanden ist.

Vor allem aber wissen wir nicht, warum die Dinge so ablaufen, wie sie ablaufen. Wir kennen zum Beispiel die Gravitationskraft. Wir haben hierfür als Beschreibung zunächst die Newtonsche Mechanik und dann die Einsteinsche Relativitätstheorie. Damit können wir die Stärke der Anziehung zweier Massen genau berechnen. Wir wissen aber nicht, warum sie sich anziehen.

Hallo zusammen,

Ich hab mir gerade die Beiträge hier angeschaut. Ich möchte die Bitte aussprechen, sich wieder mehr unserer Disziplin der Naturwissenschaft zuzuwenden und nicht sich auf die Ebene der Boulevardpresse zu begeben. Das wollen wir doch hier nicht. Geht ihr da mit?
Würde mich freuen.
Grüße
Thomas

Die einen vermuten oder glauben, daß ein Schöpfergott hinter diesem Universum steckt.
Die anderen meinen, daß kein Schöpfergott erforderlich ist. Man rückt dem Universum mit der Newtonschen Mechanik, Einsteins Theorie und der Quantenphysik auf den Pelz und versucht rauszukriegen, wie dieses Ding funktioniert.
Warum stellt niemand die Frage, WAS dieses Ding denn eigentlich ist? Weshalb diese ungeheure Kreativität?
Wieso existieren Empfindungen für Schönheit, für Musik, Poesie? Die Physik erklärt die Grundlagen der Musik, die Schwingungen der einzelnen Töne, stellt die Abstände und Intensität der Töne fest, aber kann nicht erklären, wieso solche Luftschwingungen bestimmte Empfindungen und Gefühle auslöst. Sieht es nicht eher nach Magie aus?


"You may believe anything you choose.
The universe is not obligated to keep a straight face."

Bekenntnis:
Ich glaube nicht an einen Schöpfergott. Der ein Ding, eben das Universum, erschaffen hat.
Ob jemand hinter bzw. vor dem Urknall steckt, weiß ich nicht, find ich auch nicht wichtig zu wissen. Ebensowenig eine Notwendigkeit, so jemanden zu vermuten.
Ich glaube aber auch nicht daran, daß das Universum ein Ding ist, das nur deshalb so interessant ist, weil seine Funktionsweise die spannendste Herausforderung an den Intellekt ist.

Kein Glaube zeigt die Wahrheit auf. Er ist halt Glaube und kein Erkennen. Glaube ist Vertrauen trotz fehlender Beweise. Darum sind alle Glaubenssysteme gleich gültig. Sie sind auch gleich ungültig. Sogar wenn ein Glaubenssystem ganz genau darstellen würde, wie die Wirklichkeit ist bzw. was vor, hinter oder im Universum steckt, ist es immer noch ein Glaube. Und kein Wissen. Das ist die Falle.

Was ich glaube? Verdammter Mist! Jetzt entdecke ich doch einen Glauben in mir drin.
Ich glaube, daß das Universum kein Ding ist. Es ist lebendig, war es von Anfang an. Es ist magisch.
Vorgestern nacht bin ich beim Lesen eines Buches über Evolution eingeschlafen. Bin mitten in der Nacht aufgewacht
mit so einem Glücksgefühl, daß ich da bin, existiere, dazugehöre, mitten drin bin in diesem riesenhaften Ganzen,
zusammen mit allem anderen.
Und heute früh fand ich eine Kugelspinne in meiner Badewanne. Sie wohnt jetzt hinter der Waschmaschine und fliegt mit mir in einem Wahnsinnstempo um den Mittelpunkt der Milchstraße.

dimi, trotzdem vielen Dank für deinen Punkt

dimi schrieb:

udogigahertz schrieb:

Man kann nun die nicht lösbaren oder die noch nicht gelösten Fragen damit beantworten, dass man diese Fragen offen lässt oder wartet, bis die Wissenschaft Antworten hat, oder ........... man kann natürlich auch annehmen, dass eine "höhere Entität" hier ihre Finger oder Tentakel oder was auch immer im Spiel hatte.

Die zweite Möglichkeit wäre doch die logische Schlussfolgerung für jeden vernünftig Denkenden, findest Du nicht?

Mit der zweiten Möglichkeit kann man prinzipiell alles erklären. Daher würde man damit nur unser Unwissen personifizieren.

dimi schrieb:

Von Stephen Hawking halte ich persönlich nichts. Weder menschlich, noch fachlich. Behindertenbonus hat bei mir auch keiner, der 30 Jahre lang (!!) den renommiertesten Lehrstuhl (Cambridge) aus purer Geltungssucht blockiert hat!

Gilt diese Aussage für jeden Professor, der 30 Jahre lang einen Lehrstuhl inne hat?

dimi schrieb:

Wissenschaft hat die Aufgabe, die Wahrheit herauszufinden. Wahrheit ist das, was sich nicht verändert. Der Wahrheit kommt man näher, indem man die Phänomene studiert, aus ihnen Gesetze ableitet, aus den Gesetzen die Prinzipien destilliert, um letztlich beim reinen "Sein" anzukommen. Jede Erkenntnis muss sich zwingend des Analogieprinzips bedienen, nämlich das Unbekannte mit dem Bekannten vergleichen. Dazu ist das Dogma der grundlegenden Einheit aller Dinge die Voraussetzung, sonst könnte man nicht vergleichen. Und die grundlegende Einheit verlangt einen gemeinsamen Ursprung = Schöpfer!

Dogmen sind nach meiner Überzeugung der natürliche Feind wissenschaftlicher Erkenntnis. Jede naturwissenschaftliche Erkenntnis muss reproduzierbar sein und die daraus resultierenden Prognosen zutreffen. Dafür braucht man kein zwingendes Analogieprinzip.

badhofer schrieb:

Während sich die Gravitation nach außen hin abschwächt, ist die Unvollkommenheit immer und überall gleich vorhanden. Das kann in der Natur tausendfach nachgewiesen werden. Einen Gegenbeweis gibt es nicht.

Den gibt es nur deshalb nicht, weil Deine Behauptung unsinnig, bzw. nicht klar definiert ist. Blöde Frage ergibt immer auch blöde Antwort.

badhofer schrieb:

Die Kreationisten sind die Gewinner der scheinbar ungelösten Gottesfrage. Die Beantwortung dieser Frage würde nämlich ihren Gott, den sie für ihr Multi-Milliardengeschäft so schön missbrauchen können,

Ich habe noch nie einem Kreationisten Geld dafür bezahlt, dass er Kreationismus vertritt. Aber viele überzeugte Atheisten, die in ihrer Verblendung allen Ernstes behaupten, die Gottesfrage beantwortet zu haben. Siehe Stephen Hawking - ein erschreckendes Beispiel für einen pathologischen Geist.

badhofer schrieb:

Und das würde der Wissenschaft einen nie zuvor dagewesenen Schub verleihen, denn im Detail gibt es noch nahezu unendlich viel zu erforschen, nur beim Weltbild als ganzes ist der Horizont bereits erreicht.

Ich sehe es genau umgekehrt! Beim Weltbild sind die grundlegendsten Fragen völlig offen geblieben! Den Schub würde die Wissenschaft erst bekommen, wenn sie anfängt, den ganzen Menschen in seinem Wesen mit einzubeziehen. Herz und Verstand müssen zusammenarbeiten, das ist doch eine alte Volksweisheit, die jeder bestätigen wird. Warum ausgerechnet die Wissenschaftler nicht? Für mich sind das alles Schillersche "Brotgelehrte", die nur ihren Status verteidigen und die existierenden Märchen erzählen, aber sonst null Interesse an der Wahrheit haben.

Udo, mir geht es um die Wahrheit, und sonst nichts. Wissenschaft wird heute überwiegend von Brotgelehrten betrieben. Wess' Brot ich ess', dess' Lied ich sing'! Kennste?

Hast Du je schon mal einen eigenen originalen Gedanken gehabt? Etwas entdeckt? Welche Botschaft hättest Du an die Welt, wenn das Deine letzte wäre und Du morgen weg wärst?

Soll doch Gott die Gottesfrage beantworten ...


Zu dem Adler sprach die Taube:
"Wo das Denken aufhört, da beginnt der Glaube."
"Recht", sprach jener, "mit dem Unterschied jedoch,
wo du glaubst, da denk ich noch."

Amen

Und wenn schon ....
Ich kapier bloß nicht, warum es irgendwie von Belang sein soll, daß ein Schöpfergott die Welt erschaffen hat.
Ich meine, was ändert sich, wenn die Menschen es glauben? Oder durch Beweise davon überzeugt sind?
Warum findest du es wichtig?

Thomas von Aquin, er lebte im 13. Jahrhundert:

Offenbar falsch ist die Meinung derer, die sagen, es mache für die Wahrheit des Glaubens nichts aus, was einer von der Schöpfung denke,
wenn er nur von Gott die rechte Meinung habe. Denn ein Irrtum über die Schöpfung wirkt sich aus in einer falschen Meinung von Gott.
Falsche Vorstellungen über die Schöpfung führen zu falschen Vorstellungen über Gott.

Das christliche Abendland macht aus Bäumen Wegwerfpapier, quetscht die Erde aus, bis sie nichts mehr hergibt. Trotz Wissenschaft glaubt der Mensch noch immer, er sei der Mittelpunkt der Welt und vor allem, die Welt sei nur für ihn da oder von Gott gemacht zu seiner Verfügung.
Ob ein Gott existiert oder nicht, macht keinen Unterschied. Einen Unterschied macht, ob der Mensch seine Stellung im Universum kennt.
Und seine Stellung auf dem Planeten.

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Robbie schrieb:

Ich kapier bloß nicht, warum es irgendwie von Belang sein soll, dass ein Schöpfergott die Welt erschaffen hat.

Naturwissenschaftlich ist Gott belanglos. Wenn man die Frage, wie das Universum geschaffen wurde, damit beantwortet, dass Gott das Universum geschaffen hat, denn beantwortet man die Frage nicht, man tauscht nur die Begriffe aus. Die Frage lautet dann: Wer hat Gott erschaffen? Die Antwort, dass Gott nicht erschaffen wurde, sondern schon immer da war, kann man direkt auch beantworten, da braucht man keinen Gott dazwischen schieben: Das Universum war schon immer da, es hat sich nur durch den Urknall "entzippt", also mit leerräumen aufgeblasen.
Gesellschaftspolitisch hat Gott natürlich eine große Bedeutung. Ohne Glaube an Gott würde das größte Geschäft aller Zeiten zusammenbrechen.

dimi schrieb:

. . . sondern im Einklang mit ihren Gesetzen . . .

Meinst du damit die Naturgesetze?
:
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Thomas von Aquin gehört zu den Scholastikern. In der Zeit der Scholastk hat man versucht, durch sog. Gottesbeweise die Existenz eines Gottes durch reine Logik zu beweisen. Im Nachhinein hat sich aber gezeigt, daß es sich dabei ausnahmslos um sog. Zirkelschlüsse handelte. Zirkelschlüsse sind Schlußfolgerungen, die nach mehereren Argumenten zu sich selbst zurück kommen und damit keine wirklich begründende Aussage liefern.

Grüße
Thomas

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dimi schrieb:

Es gibt z.B. keine Zwischenstufen vom Schneckenauge bis zum menschlichen Auge. Das hat sogar Darwin erkannt. Entweder ganz, oder gar nicht!

So ist es. Entweder ganz oder gar nicht. Zum Thema "Missing Links" lese dir die Seite 38 durch von physik.as

dimi schrieb:

Dann hast Du den Gottesbeweis des Logikers Kurt Gödel noch nicht gelesen!

Kurt Gödel ist am 14. Januar 1978 gestorben. Inwieweit glaubst du, dass jemand die Gesetze der Natur enträtselt hat, der nicht einmal bis zu den Gesetzen von Leben und Tod gekommen ist?
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Badhofer
Soll die letzte Bemerkung eventeull heißen, daß jemand, der die "Gesetze von Leben und Tod" enträtselt, selbst als Person unsterblich wird?
Sollte das so gemeint gewesen sein, dann erschließt sich mir hier kein Zusammenhang.

dimi
Kurt Gödel ging in seinen späten Jahren gern mit Albert Einstein in Princton spazieren. Aus der Wissenschaftsgeschichte ist hier einiges überliefert, aber in keinem der Überlieferungen wird von einem Gottesbeweis Kurt Gödels berichtet. Da bist du einer Ente aufgesessen.

grüße
Thomas

dimi schrieb:

Danke für das Zitat von T. v. Aquin!! Sehr wertvoll!

Deine restliche Argumentation kann ich jedoch nicht ganz folgen. Widerspricht sie nicht dem Zitat von T. v. A.? Seine Stellung im Universum und auf dem Planeten kennt der Mensch eben nicht, solange er nicht die Gottesfrage beantwortet hat.

Und die Welt ist tatsächlich für den Menschen gemacht! Aber nicht, damit er sich darin benimmt wie ein Irrer, sondern im Einklang mit ihren Gesetzen und seiner wahren Bestimmung.

Hab während meiner Kindheit sehr viel Religion mitgekriegt. Deshalb bin ich auch mit den Kirchenlehrern vertraut.
Laut Thomas von Aquin gibt es zwei göttliche Offenbarungen: Erstens die Schöpfung und zweitens die Heiligen Schriften. Die Schöpfung ist die erste, die grundlegende, die Bibel ist die abgeleitete.

Dimi, um deine Frage zu beantworten: Weshalb soll ich mir die Stellung des Menschen im Universum aus der Bibel, der zweiten, derivativen Offenbarung, sagen lassen, wenn ich das aus der ersten grundlegenden Offenbarung direkt sehen und erfahren kann? Th. von Aquin sagt es drastisch: Ein Irrtum über die Schöpfung wirkt sich aus in einer falschen Meinung von Gott. Also! Du kommst nicht drum herum, dich zuerst mit der Schöpfung zu befassen, wenn du dich mit Gott befassen willst. Und nicht anders herum.

Irgendein Jesuit - ich weiß nicht mehr, wer, könnte sein, daß es Thomas Clarke war – sagte, daß man mal für 20 bis 30 Jahre die Bibel wegsperren sollte und sich dem zuwenden, das direkt aus Gottes Händen stammt.

Und, Dimi, wenn irgendeiner „Gott“ sagt, dann kann er damit was ganz anderes meinen als du. Es gibt soviel Gottvorstellungen wie es Menschen mit solchen Vorstellungen gibt. Auch Atheisten reden manchmal positiv von Gott, da kann aber „Gott“ als Metapher stehen für z.B. „das Geheimnis des Ursprungs des Universums“ oder ähnliches.
Ein Beispiel:
„God has cared for these trees, saved them from drought, disease, avalanches, and a thousand tempests and floods. But he cannot save them from fools.” John Muir
Kannst du jetzt daraus schließen, daß Muir gottgläubig war? Ich glaube nicht, dass er in der Bibel gelesen hat, wenn er auf Wanderschaft war.

Der Mensch kennt seine Stellung im Universum und speziell auf dem Planeten, wenn er die Augen aufmacht, liest, nachdenkt. Vor allem die Augen aufmacht, und nicht nur die Menschenwelt anschaut, sondern die Welt, in der er nicht alleine ist. Was hat die Gottesfrage damit zu tun? Sag mir, weshalb ich die Bibel lesen soll, wenn ich den konkreten Planeten habe! Und diese Bücher!:
„Am Anfang war die Erde“ von Aldo Leopold
„Die ungeheure Reise“ von Loren Eiseley
„Dreck“ von David Montgomery
„Arm und reich. Die Schicksale menschlicher Gesellschaften“ von Jared Diamond
„Das ist Evolution“ von Ernst Mayr
„Im Namen der Natur“ von Klaus Bosselmann
„Das Wilde und das Heilige“ von Thomas Berry
Da wird einem die eigene Abstammung klar und seine Stellung auf dem Planeten.
Ich glaube, Albert Schweitzer hat den Satz geprägt: „Ich bin Leben inmitten von Leben, das leben will.“
Und noch mal John Muir: „When we try to pick out anything by itself, we find it hitched to everything else in the universe.“
DAS zeigt die Stellung des Menschen. Leider steht es so nicht in der Bibel.

Robbie schrieb:

Und wenn schon ....
Ich kapier bloß nicht, warum es irgendwie von Belang sein soll, daß ein Schöpfergott die Welt erschaffen hat.
Ich meine, was ändert sich, wenn die Menschen es glauben? Oder durch Beweise davon überzeugt sind?
Warum findest du es wichtig?

Hallo dimi,
ich würde doch noch gerne wissen, weshalb der Glaube an einen Schöpfergott wichtig ist.
Nicht einmal die drei großen monotheistischen Religionen vertragen sich miteinander. Aber alle drei glauben an Gott als den Erschaffer des Universums.

Thomas schrieb:

Thomas von Aquin gehört zu den Scholastikern. In der Zeit der Scholastk hat man versucht, durch sog. Gottesbeweise die Existenz eines Gottes durch reine Logik zu beweisen. Im Nachhinein hat sich aber gezeigt, daß es sich dabei ausnahmslos um sog. Zirkelschlüsse handelte. Zirkelschlüsse sind Schlußfolgerungen, die nach mehereren Argumenten zu sich selbst zurück kommen und damit keine wirklich begründende Aussage liefern.

Grüße
Thomas

Ja, ist klar. Aber mit dieser Aussage steht der Aquinate näher an der Wirklichkeit als die Ansicht, daß wir "nur Gast auf Erden" sind, der Mensch von Gott in die Welt gesetzt wurde, in der er sich bewähren soll, aber mit der er eigentlich nicht identisch ist. Hier ging es nicht um einen Gottesbeweis. Ich finde das klasse.
Es gibt auch Naturwissenschaftler, die so in ihrer Wissenschaft, in der sie die Welt berechnen können, aufgehen, daß sie die konkrete Welt fast vergessen.

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Thomas schrieb:

Soll die letzte Bemerkung eventuell heißen, daß jemand, der die "Gesetze von Leben und Tod" enträtselt, selbst als Person unsterblich wird?
Sollte das so gemeint gewesen sein, dann erschließt sich mir hier kein Zusammenhang.

Kein Mensch kann sich den Gesetzen der Natur widersetzen, denn der Mensch ist selbst Teil der Natur. Wenn er sich gegen die Naturgesetze stellt, stellt er sich gegen sich selbst. Das Leben ist ein Naturgesetz. Deshalb kann sich niemand seiner Geburt widersetzen. Man kann nicht verhindern, dass man geboren wird. Das Sterben ist kein Naturgesetz. Wir sterben nur aufgrund des Nicht-Beachtens des fundamentalsten aller Naturgesetze. Wer dieses Naturgesetz beachtet, ist unsterblich. Zumindest, solange er es beachtet. Ein einziger „Fehltritt“ und schon verliert man diesen Status und man fängt wieder von vorne an und das ist sehr mühselig.

Der Text auf physik.as enthält die Anleitung zur Unsterblichkeit. Die Anleitung habe ich jedoch zum Schutz vor sich selbst auf alle Seiten in den Text eingeflochten. Nur wenn man den Text zur Gänze versteht, versteht man auch die Anleitung. Damit kann man nämlich kurzfristig sehr viel Unfug treiben. Langfristig ist das nicht möglich. Es fällt einem relativ rasch auf den Kopf. Nur wenn man den Text zur Gänze versteht. erkennt man die Gefahr und man wird sich vor jedem Missbrauch hüten. Außer, man ist so dumm wie ich und probiert es trotzdem. Die Folgen haben mir das schwärzeste Jahr in meinem Leben eingebracht. Nicht in den schlimmsten Albträumen hätte ich für möglich gehalten, dass das überhaupt möglich ist, was sich da ereignet hat.

1994 habe ich ein Experiment mit einem Löwen gemacht. Es sollte die Unsterblichkeit beweisen. Das Experiment hat funktioniert. Es gibt auch Fotos dazu, die werde ich hier posten, wenn ich wieder zuhause bin. Dort habe ich sie auf meinem PC gespeichert. Ist eine ganz interessante Geschichte.
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dimi schrieb:

Das siehst Du falsch, Claus! Der Kreationismus ist die sinnvollste "Arbeitshypothese", solange die Evolutionstheorie noch nicht einmal die grundlegendsten Schritte zur Herstellung von "Leben" erklären kann.

Vor ein paar Tausend Jahren war nach der Logik eine Art von Kreationismus noch die sinnvollste "Arbeitshypothese" für die Entstehung von Blitz und Donner.

Und da die Erkenntnisfähigkeit der Menschheit begrenzt ist und wir einiges gar nicht erkennen können (z.B. einen Urknall können wir nie experimentell überprüfen), würde Gott nach der Logik alleine aus der menschlichen Unvollkommenheit folgern. Und diesen Schluss halte ich für falsch.

dimi schrieb:

Dann hast Du den Gottesbeweis des Logikers Kurt Gödel noch nicht gelesen!

www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/forme...beweis-a-920455.html

Da finde ich schon die erste Annahme fragwürdig: "Entweder eine Eigenschaft oder ihre Negation ist positiv."

Im Alltag sind meine Erfahrungen ganz anders. Eigenschaften sind selten schwarz/weiß, sondern haben verschiedene Abstufungen von grau.

hab alle kreationistischen Beiträge gelöscht. Bin auch der Meinung, daß wir ein wenig auf die natürliche Ausrichtung unserer Diskussionsplattform achten sollen. Soll aber nicht heißen, dass ich jetzt jeglichen Unsinn entferne. Unsinn darf sein, aber nicht grober Unsinn. Soviel zum Thema Toleranz in der Naturwissenschaft

Grüße
Thomas

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Thomas schrieb:

hab alle kreationistischen Beiträge gelöscht. Bin auch der Meinung, daß wir ein wenig auf die natürliche Ausrichtung unserer Diskussionsplattform achten sollen.

Hallo Thomas, ich hoffe, du hast die Beiträge nicht endgültig gelöscht, sondern irgendwo auf einer Festplatte gespeichert hast, denn in 27,995 Milliarden Jahre werden wir darauf zurückgreifen müssen.

Gott kann man weder mit unseren natürlichen, noch mit unseren künstlichen Sinnen (den Messgeräten) erfassen. Weder im Mikro, noch im Makrokosmos, noch in unserem wahrnehmbaren Bereich. Weder gibt es ein Spurenelement, noch eine Spur. Auch gibt es keine Notwendigkeit für einen Gott. Die einzige gesicherte Erkenntnis ist, dass man nicht beweisen kann, dass es Gott nicht gibt. Nachdem man auch nicht beweisen kann, dass es die sieben Zwerge nicht gibt, und trotzdem niemand den sieben Zwergen Bedeutung schenkt, ist dieses Argument auch sehr eingeschränkt verwendbar.

Die einzige Möglichkeit wäre noch, dass sich Gott außerhalb des Universums befindet. 14 Milliarden Lichtjahre können wir ins Universum hineinschauen. Die Menschheit existiert, sagen wir einmal, seit 5 Millionen Jahre. Die höchste Geschwindigkeit zur Übertragung von Information ist die Lichtgeschwindigkeit. 13,995 Milliarden Jahre würde es dauern, bis Gott die Information erhält, dass es schon seit 5 Millionen Jahre Menschen auf der Erde gibt. Bis die Botschaft, die er uns dann zurück schickt, uns erreicht, vergehen noch einmal 14 Milliarden Jahre, also zusammen 27,995 Milliarden Jahre.

Zusammenfassend kann man sagen: Die Wissenschaft kann nicht beweisen, dass es Gott nicht gibt. Die Wissenschaft kann nur beweisen, dass es keinen Gott gibt, der in den nächsten 27,995 Mill Jahre für uns relevant wäre. Auch wenn die Relativitätstheorie den Weg und die Zeit der Botschaft verkürzt, bleibt für den, der die Botschaft verschickt bzw. erhält die Distanz von Raum und Zeit unverändert.

Thomas schrieb:

Soll aber nicht heißen, dass ich jetzt jeglichen Unsinn entferne. Unsinn darf sein, aber nicht grober Unsinn. Soviel zum Thema Toleranz in der Naturwissenschaft

Meine Beiträge erhalten auch viel Unsinn, aber sie befinden sich, so denke ich mir zumindest, doch noch, wenn auch teilweise sehr knapp, unterhalb der Grenze zum Hirngespinst. Gott jedoch bleibt zumindest in den nächsten 27,995 Milliarden Jahre ein Hirngespinst. Nichts deutet darauf hin, dass sich das auch über diese Zeit hinaus ändern kann.

udogigahertz schrieb:

Wie? Was? Du hast die Unsterblichkeit entdeckt? Na, dann berichte doch mal ...........

Solange sich der Schneemann vom Loch im Schneefeld fern hält, wird er nicht sterben. Mehr möchte ich dazu nicht sagen. Alles Weitere musst du dir selber zusammensuchen.

Zensur, lieber Thomas, ist eines wissenschaftlichen Forums mit Wahrheitsanspruch unwürdig!
Du hattest keinerlei objektiven Grund! Denn es war eine sachliche Diskussion. Meinungfreiheit in der Diskussion muss erlaubt sein!

Bin gespannt, ob Du Badhofers angekündigtes "Unsterblichkeitsmärchen" nicht als "groben Unsinn" definierst. Wenn ja, bist Du auch in diesem Fall der Willkür überführt.

Ich habe die relevanten Beiträge glücklicherweise als Email gespeichert und werde sie dem Forumsbetreiber ggfs. zu Beweiszwecken zuspielen. So geht's nun wirklich nicht!

Das war keine Zensur, sondern allenfalls eine Reinigungsaktion, lieber Dimi. Wenn du weiter mitdiskutieren willst, dann bitte mit Themen, die uns alle berühren. Dazu gehört mit Sicherheit nicht deine Kreationistische Vorstellungswelt. Warum suchst du dir nicht ein Forum, in dem du Gleichgesinnte findest. Dort kannst auch vortrefflich argumentieren.
Viele Grüße
Thomas

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Ich bin gegen jede Zensur. Aufgrund der Komplementarität zieht jeder wertvolle Beitrag einen wertlosen Beitrag nach sich. Manchmal dauert es Monate, manchmal kommt er auch vorher, aber er kommt. Löscht man wertlose Kommentare, bleiben auch die wertvollen Kommentare aus. So ist nun mal das System. Aber dieses System sieht auch Ausnahmen vor. Die Behauptung, Gott hat vor 6000 Jahren planmäßig die Welt erschaffen und alle empirischen Beweise, die das widerlegen, sind von der Wissenschaft gefälscht, diese Behauptung ist eine lupenreine Ausnahme und wird sogar in so manchen esoterischen Foren gelöscht. Der Kreationismus reduziert sich auf diese Behauptung und hat deshalb in keinem Forum etwas zu suchen.
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Hallo badhofer,

ich hab deine Anleitung zur Unsterblichkeit gelesen. Da hast du dir ja jede Menge Arbeit gemacht.
Und nun ist mir von alledem so dumm, als ging mir ein Mühlrad im Kopfe herum.
Aber ich bin ja sowieso unsterblich. Alle meine Wasserstoff-, Sauerstoff-, Kohlenstoff- und sonstigen Atome sind unsterblich.
Und was den Geist, Seele oder Bewußtsein betrifft - das ist vielleicht sowieso nicht allein meines. Laut Erwin Schrödinger
"ist Bewußtsein ein Singular, dessen Plural wir nicht kennen. Es gibt nur Eines, und was als Plural erscheint, ist lediglich eine
Folge unterschiedlicher Aspekte dieses Einen, entstanden durch Täuschung, wie in einem Spiegelkabinett."
Steht in seinem Buch "Was ist Leben".
Also muß ich mich weder um den Fortbestand meiner Atome - die sind sowieso nicht ganz ortsbeständig - noch um mein
Bewußtsein kümmern.

Mir wäre es am liebsten so:
Kinder und Enkelkinder und viele Erfahrungen haben und alt und lebenssatt sterben und nach einer Weile wieder auf die Welt kommen,
alles Frühere vergessend und wieder ganz neu und frisch da sein und auf Bäume klettern und im Wasser plantschen.
Und vielleicht Astronomie studieren.
Na, vielleicht ist es sogar so. Wir werden's rausfinden.
Irgendwie kommt mir Unsterblichkeit mit ein und demselben Bewußtsein grässlich vor.