THEMA:

Pferdefuss schrieb: Aus Sicht der beiden Ruhesysteme von Harry und Josef kommen die gleichen Zeiten raus wie aus der Sicht vom Ruhesystem von Max.

Das, was du da gezeichnet hast, ist richtig. Genauso sieht es zurecht ein externer Beobachter. Wenn Rainers Mann am Mond sich zufällig mit einem der Brüder in Ruhe befindet, weil der Mond dieselbe Geschwindigkeit hat wie einer der Brüder, dann sieht er das, was du da gezeichnet hast, je nach dem, mit welchem Bruder er in Ruhe ist (mal die Lichtlaufzeit vom Mond zur Erde vernachlässigt) Was aber ein externer Beobachter, der vor einem Monitor sitzt (wie z.B. auch du und auch ich) beobachten, ist sowohl für die Brüder als auch für die Uhren nicht relevant.

Das Relativitätsprinzip besagt, dass die Naturgesetze für alle Beobachter dieselbe Form haben. Einfache Überlegungen zeigen, dass es aus diesem Grund unmöglich ist, einen bevorzugten oder absoluten Bewegungszustand irgendeines Beobachters oder Objekts festzustellen. Das heißt, es können nur die Bewegungen der Körper relativ zu anderen Körpern, nicht jedoch die Bewegungen der Körper relativ zu einem bevorzugten Bezugssystem festgestellt werden.

Jetzt hat mir gerade ein Mathematiker aus Hamburg geschrieben. Für ihm ist die Sache durch. Er hat die Geschichte aufgegriffen. Er glaubt, dass Einstein das auseinandergehalten hat. Aber irgendwann in Laufe der Zeit hat man dann Werte von externen Beobachtungen in interne Beobachtungen eingebunden. Es gibt auch ein Video im Internet, wo das genau gezeigt wird, schreibt er. Ich werde mal abwarten, was sich da jetzt weiter ergibt. Wenn ich das Video habe, werde ich es hier posten. Dann können wir weiterreden.

badhofer schrieb:

...stellt deine Grafik aus der Sicht deiner bevorzugten Beobachtung dar. Das verstößt gegen eines der fundamentalsten Gesetze der SRT,

Anstatt mir zu zeigen, dass ich mich verrechnet habe, kommen wieder Fakenews.

Hier hast du 101 Schiedsrichtersysteme. Das heißt du kannst per Schieberegler 101 Geschwindigkeiten. einstellen, mit der ein Beobachter unterwegs ist.

Ich hab falsch gerechnet sagst du. Also jetzt bist du dran. Oder sind dir 101 Systeme nicht genug? Soll ich dir vielleicht unendlich viele liefern.

www.geogebra.org/m/muuuaggv
Durch verstellen von v_1 werden v_2 und v_3 so berechnet dass grün gegenüber blaurot immer 0.8*c hat.

badhofer schrieb:

Pferdefuss schrieb: Aus Sicht der beiden Ruhesysteme von Harry und Josef kommen die gleichen Zeiten raus wie aus der Sicht vom Ruhesystem von Max.

Das, was du da gezeichnet hast, ist richtig. Genauso sieht es zurecht ein externer Beobachter. Wenn Rainers Mann am Mond sich zufällig mit einem der Brüder in Ruhe befindet, weil der Mond dieselbe Geschwindigkeit hat wie einer der Brüder, dann sieht er das, was du da gezeichnet hast, je nach dem, mit welchem Bruder er in Ruhe ist (mal die Lichtlaufzeit vom Mond zur Erde vernachlässigt) Was aber ein externer Beobachter, der vor einem Monitor sitzt (wie z.B. auch du und auch ich) beobachten, ist sowohl für die Brüder als auch für die Uhren nicht relevant.

Hat hier irgendwer etwas anderes geschrieben? Natürlich beeinflusst es das Experiment nicht, wenn ein externer Beobachter es beobachtet. Wo nimmst du sowas nur her?

badhofer schrieb:

Das Relativitätsprinzip besagt, dass die Naturgesetze für alle Beobachter dieselbe Form haben. Einfache Überlegungen zeigen, dass es aus diesem Grund unmöglich ist, einen bevorzugten oder absoluten Bewegungszustand irgendeines Beobachters oder Objekts festzustellen. Das heißt, es können nur die Bewegungen der Körper relativ zu anderen Körpern, nicht jedoch die Bewegungen der Körper relativ zu einem bevorzugten Bezugssystem festgestellt werden.

Du zitierst diese Passage häufig. Ironischer Weise widerlegt sie exakt das, was du die ganze Zeit behauptest. Und sie stützt exakt das, was hier mehrfach vorgerechnet und visualisiert wurde. Wo hängt es nur am Verständnis? Du hast diese Frage in so vielen Foren gepostet, und ich habe so viele gute Antworten gelesen, ich weiß langsam auch nicht mehr woran es hängen könnte...

Das bevorzugte Bezugssystem, das hier angesprochen wird, ist ein universell ausgezeichnetes Bezugssystem wie bspw. das Bezugssystem eines hypothetischen Äthers. Das hat nichts aber auch gar nichts damit zu tun, welches Bezugssystem du zur Beschreibung deines Experiments wählst. Kein einziges davon ist bevorzugt - weder Max noch Josef noch der Zug noch der Bahnhof. Eigentlich egal, welches dir noch einfällt. Es würde sich nichts aber auch gar nichts ändern, lediglich die Form der Beschreibung. Durch diese andere Form entsteht aber keine andere Realität, du kannst einfach alle Koordinatensysteme ineinander überführen.

badhofer schrieb:

Jetzt hat mir gerade ein Mathematiker aus Hamburg geschrieben. Für ihm ist die Sache durch. Er hat die Geschichte aufgegriffen. Er glaubt, dass Einstein das auseinandergehalten hat. Aber irgendwann in Laufe der Zeit hat man dann Werte von externen Beobachtungen in interne Beobachtungen eingebunden. Es gibt auch ein Video im Internet, wo das genau gezeigt wird, schreibt er. Ich werde mal abwarten, was sich da jetzt weiter ergibt. Wenn ich das Video habe, werde ich es hier posten. Dann können wir weiterreden.

Die Sache ist nicht nur für den Mathematiker aus Hamburg durch. Wobei ich bei diesem nicht verstehe, auf was er hinaus will. Werte von externen Beobachtern in interne Beobachtungen einbinden? Klingt erst mal ziemlich unsinnig im Kontext der SRT.

Arrakai schrieb:
Das hat nichts aber auch gar nichts damit zu tun, welches Bezugssystem du zur Beschreibung deines Experiments wählst. Kein einziges davon ist bevorzugt - weder Max noch Josef noch der Zug noch der Bahnhof.

Für den Zeitunterschied zwischen Uhr 1 und Uhr 2 ist einzig und alleine entscheidend, was Uhr 1 und Uhr 2 relativ zueinander beobachten. Die Uhr 3 wäre z.B. schon ein externer Beobachter, die auch etwas beobachtet, dessen Beobachtung aber in die Realität von Uhr 1 und Uhr 2 nicht eingreift.

Daraus ergibt sich: Die Relation zwischen den Uhren ist bei der Öffnung und Schließung des Scherengitters immer spiegelsymmetrisch, egal, ob jetzt eine Eisenbahn fährt oder nicht fährt. Für die Uhren 0 – 6 macht das keinen Unterschied, ob eine Eisenbahn fährt oder nicht, für die Bahnhofsuhr macht das aber sehr wohl einen Unterschied.

badhofer schrieb:

Für den Zeitunterschied zwischen Uhr 1 und Uhr 2 ist einzig und alleine entscheidend, was Uhr 1 und Uhr 2 relativ zueinander beobachten. Die Uhr 3 wäre z.B. schon ein externer Beobachter, die auch etwas beobachtet, dessen Beobachtung aber in die Realität von Uhr 1 und Uhr 2 nicht eingreift.

Was meinst du mit "eingreifen"? Eine Beobachtung greift noch nicht ein im Sinne von beeinflussen oder so. Meinst du, dass man von Uhr 3 aus keine brauchbare Aussage über den Zeitunterschied zwischen Uhr 1 und Uhr 2 machen kann? Auch wir sind ja externe Beobachter. Können wir auch keine brauchbare Aussage über den Zeitunterschied zwischen Uhr 1 und Uhr 2 machen? Niemand kann das, außer eben Uhr 1 und Uhr 2 selber? Oder wie soll man das verstehen? Drück' dich doch bitte klarer aus, damit man nicht ständig rätseln und nachfragen muss. Es darf auch ruhig etwas ausführlicher sein, wenn dadurch klarer wird, worauf du eigentlich hinaus willst.

badhofer schrieb:

Daraus ergibt sich: Die Relation zwischen den Uhren ist bei der Öffnung und Schließung des Scherengitters immer spiegelsymmetrisch, egal, ob jetzt eine Eisenbahn fährt oder nicht fährt. Für die Uhren 0 – 6 macht das keinen Unterschied, ob eine Eisenbahn fährt oder nicht, für die Bahnhofsuhr macht das aber sehr wohl einen Unterschied.

Das ist nun überhaupt nicht neu, und nie hat jemand was anderes behauptet, soviel ich weiß. Nur ist die Bahnhofsuhr ja auch ein externer Beobachter für die Uhren und die Eisenbahn. Man kann also auch keine brauchbare Aussage über die Sicht der Bahnhofsuhr machen, was den Zeitunterschied zwischen Uhr 1 und Uhr 2 angeht?

Mach doch mal Butter bei die Fische: Darf man irgendwas ausrechnen? Wenigstens für Uhr 1 und Uhr 2? Wenn ja, wie? Wenn nein, warum nicht? Nicht relevant? Vielleicht ist für die Uhren ja relevanter, wann sie aus dem Lockdown kommen, kann schon sein .

badhofer schrieb:

Für den Zeitunterschied zwischen Uhr 1 und Uhr 2 ist einzig und alleine entscheidend, was Uhr 1 und Uhr 2 relativ zueinander beobachten. Die Uhr 3 wäre z.B. schon ein externer Beobachter, die auch etwas beobachtet, dessen Beobachtung aber in die Realität von Uhr 1 und Uhr 2 nicht eingreift.

Du kannst das Experiment aus der Perspektive von Uhr 1 oder Uhr 2 oder Uhr 3 beschreiben. Die Werte variieren dann, aber eben nur dadurch, dass sie aus der Perspektive eines anderen Bezugssystems beschrieben werden. Du kannst die Werte aber beliebig zwischen den Bezugssystemen hin und her transformieren und z.B. aus den Beobachtungen von Uhr 3 exakt das berechnen, was Uhr 1 sieht. Oder aus den Beobachtungen von Uhr 1 exakt das berechnen, was Uhr 3 sieht. Alles kein Problem.

badhofer schrieb:

Daraus ergibt sich: Die Relation zwischen den Uhren ist bei der Öffnung und Schließung des Scherengitters immer spiegelsymmetrisch, egal, ob jetzt eine Eisenbahn fährt oder nicht fährt. Für die Uhren 0 – 6 macht das keinen Unterschied, ob eine Eisenbahn fährt oder nicht, für die Bahnhofsuhr macht das aber sehr wohl einen Unterschied.

Das ist nach Newton mit Galilei-Transformation auch der Fall. Der Scherengitter öffnet sich in beide Richtungen symmetrisch mit 10 km/h. Der Passagier im Zug wird exakt diese Geschwindigkeiten messen, da er sich mit dem Zug mitbewegt. Beim Öffnen bewegen sich beide Seiten des Scherengitters mit 10 km/h von ihm weg, die Geschwindigkeit des Zuges spielt für ihn dabei überhaupt keine Rolle. Ebenso wenig wie für Uhren, die an den beiden Seiten des Scherengitters installiert sind. Der Beobachter am Bahnsteig wird dagegen sehen, wie die eine Seite des Scherengitters sich beim Öffnen mit 110 km/h von ihm entfernt, die andere aber nur mit 90 km/h. Beim Schließen dann umgekehrt. Alle Beobachter können exakt berechnen, welche Geschwindigkeiten ein beliebiger anderer Beobachter beobachten würde. Und wie lange das alles für einen beliebigen Beobachter dauert. Und kein Beobachter beeinflusst das Experiment dadurch, dass er es beobachtet. Daran ist nichts mystisches, weder nach Newton noch nach SRT.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Man kann also auch keine brauchbare Aussage über die Sicht der Bahnhofsuhr machen, was den Zeitunterschied zwischen Uhr 1 und Uhr 2 angeht?

Was genau meinst du denn damit?

Arrakai schrieb: Das ist nach Newton mit Galilei-Transformation auch der Fall.

Ich schließe es nicht vollkommen aus, dass du in diesem Fall recht hast. Ich kann es jedoch nicht glauben. Längenkontraktion und Zeitdilatation haben einzig und alleine den Zweck, die Geschwindigkeit absolut zu halten. Unabhängig davon, ob du recht hast oder nicht, ändert das nichts an der Relation aller Brüder und Uhren. Es verschieben sich lediglich etwas die Höhe. Wenn man das so rechnet, wie du es glaubst, dann vergeht auf der Bahnhofsuhr nicht 50 Jahre, sondern vielleicht nur 35 oder 65 Jahre, je nachdem. Aber an der Diskrepanz relativ zu den Brüdern ändert sich nichts. Aber, ich habe dir eh schon mal den Vorschlag gemacht, du sollst es so rechnen, wie du es glaubst. Dann wirst du sofort die Diskrepanz zwischen der Bahnhofsuhr und den Brüdern erkennen.

Natürlich ist auch die Bahnhofsuhr ein interner Beobachter, aber nur zwischen ihr und jeweils einem von den Brüdern oder einer einzigen anderen Uhren. Für den Zeitunterschied zwischen der Bahnhofsuhr und der Uhr 6 gibt es nur 2 interne Beobachter, nämlich Uhr 6 und Uhr Hbf. Alle anderen sind für den Zeitunterschied dieser beiden externe Beobachter. Was die beobachten ist für diese beiden Uhren (6 + Hbf) irrelevant.

Rechne das so, wie du es für richtig hältst, dann wirst du es gleich sehen. Nimm die Variante mit der fahrenden Eisenbahn und dem ruhenden Bahnhof.

badhofer schrieb: Rechne das so, wie du es für richtig hältst, dann wirst du es gleich sehen.

Dir bereitet es anscheinend mächtig Spaß, zuzuschauen, wie andere sich beim erstellen von rechnerischen und zeichnerischen Lösungen abmühen. Beides scheint für Dich eher etwas ziemlich fremdes oder in der Anwendung zu mühsames zu sein. Statt dessen lieferst Du hier offensichtlich frei erfunde Werte ab, die Andere dann widerlegen sollen. Noch besser, die Werte, die Dir in anderen Foren zugeflüstert wurden. Wenn Du überhaupt nichts nachvollziehbar nachprüfst, kann man noch nicht einmal ausschließen, dass die von einem Flacherdler stammen. Irgendwann kommen wir dann endlich dazu, Dir den Nachweis zu erbringen, dass die Erde doch nicht flach ist. Oder Du kommst mit anscheinend nach dem Zufallsprinzip aus der Schublade gezogenen Zitaten. Und der „Mathematiker den der Friseur meiner Frau kennt“, und der sich der Sache einmal annehmen will, der war auch schon dran. So langsam müssten jetzt aber auch die Geistwesen dran kommen. Ich rechne jetzt aber ehrlich gesagt schon nicht mehr damit, dass Du irgendwann einmal mit etwas nachvollziehbarem kommst.





Warum bin ich für das Thema zum Antworten gesperrt worden. Warst Du das badhofer ? Korrigieren geht noch.

Pferdefuss schrieb: Bla bla bla und quack quack quack

Arrakai hat schon 2 x geschrieben, dass es falsch ist, so wie ich die Geschwindigkeiten klassisch zu rechnen. 2 x habe ich ihn schon gebeten, er sollte es so rechnen, wie er es für richtig hält. Bis jetzt fehlt diese Rechnung.

Das ist meine Tabelle. Wo ist die Tabelle von Arrakai?

Arrakai schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Man kann also auch keine brauchbare Aussage über die Sicht der Bahnhofsuhr machen, was den Zeitunterschied zwischen Uhr 1 und Uhr 2 angeht?

Was genau meinst du denn damit?

Naja, ich versuche nur die Aussagen von badhofer zu verstehen. Es schrub ja "Für den Zeitunterschied zwischen Uhr 1 und Uhr 2 ist einzig und alleine entscheidend, was Uhr 1 und Uhr 2 relativ zueinander beobachten. Die Uhr 3 wäre z.B. schon ein externer Beobachter", den er anscheinend für unzulässig hält (auch die Bahnhofsuhr?) weil, das, was der Externe beobachtet, ja "irrelevant" sei. Inwiefern denn irrelevant? Verstehst du das denn? Ich sehe einfach nicht, worauf er hinaus will, und anscheinend bin ich nicht der Einzige. Möchte ja nicht prahlen, aber nach ca. 10 Semestern Literaturwissenschaft glaube ich Texte interpretieren bzw. verstehen zu können. Nur bei badhofer gelingt mir das nicht richtig. Ich muss immer extrem zwischen den Zeilen Lesen und herumraten, was da wohl gemeint ist. Das Thema ist interessant, aber badhofers unklare Formulierungen treiben mich noch in den Wahnsinn . Jetzt ist es schon soweit, dass ich auch nicht mehr verstanden werde... da haben wir den Salat .

@badhofer:
Meine Fragen beantwortest du ja nicht, vielleicht hab' ich's ja mit Kritik übertrieben. Sorry, aber es sind keine sog. rhetorischen Fragen, sondern ernst gemeinte.

Neuer Versuch: Nach deinem letzten Post mit der Tabelle würdest du gerne die andere Rechnung der Geschwindigkeiten sehen, ganz nach SRT, nachdem Arrakai dich darauf hingewiesen hat, dass es relativistisch gesehen so nicht ganz korrekt ist.

Nun gut, aber wozu genau brauchst du die neuen Zahlen? Es ist nämlich nicht ganz trivial, die Geschwindigkeiten relativistisch korrekt anzugeben. Etwas mehr Rechenaufwand als rein nach Galilei (deine Zahlen) wird es schon. Ich bin da auch schon ziemlich überfordert. Da ist es doch legitim, bevor sich jemand die Mühe macht, dass man erfährt, was du mit den neuen Zahlen dann anfangen willst.

Wie auch immer, die relativistische Rechnung nach SRT für kleine Geschwindigkeiten unterscheidet sich kaum von deiner. Als Grenzfall kommt Newton bzw. Galilei heraus, also deine Rechnung, nur dass deine Geschwindigkeiten zu groß dafür sind. Nimm doch einfach alltägliche, nicht so extreme wie ca. 0,5 c, und alles ist gut.
Wikipedia sagt dazu: : "Unterschiede machen sich bemerkbar, wenn eine oder beide der zu addierenden Geschwindigkeiten nicht mehr vernachlässigbar klein gegenüber der Lichtgeschwindigkeit sind." Sonst also nicht. Dann reichen doch kleine Geschwindigkeiten erst mal aus und alles ist im Butter, solange man nicht erfährt, warum du unbedingt relativisch rechnen (lassen) willst.

Also nochmal die Frage: Was genau willst du sehen? Ob gemäß SRT die Sache dann noch immer symmetrisch ist wie in deiner Tabelle? So habe ich es jedenfalls zuletzt aufgefasst. Stimmt das denn so? Oder geht es einfach um die Ausgangsfrage im 1. Post, wie alt genau die Jungs am Ende sind?

Steinzeit-Astronom schrieb: Möchte ja nicht prahlen, aber nach ca. 10 Semestern Literaturwissenschaft glaube ich Texte interpretieren bzw. verstehen zu können. Nur bei bahofer gelingt mir das nicht richtig. Ich muss immer extrem zwischen den Zeilen Lesen und herumraten, was da wohl gemeint ist. Das Thema ist interessant, aber badhofers unklare Formulierungen treiben mich noch in den Wahnsinn . Jetzt ist es schon soweit, dass ich auch nicht mehr verstanden werde... da haben wir den Salat .

Das liegt am Tempo durch die Digitalisierung. Wir diskutieren hier über ein Thema, mit dem sich Millionen Mathematiker und Physiker bereits 100 Jahre lang beschäftigt haben. Und nach 100 Jahren sagen sie, wir können uns das gar nicht vorstellen, weil es nicht unserer Alltagserfahrung entspricht. Und wir klopfen in 6 Tagen 100 Beiträge herunter. Also, wem es da nicht den Vogl heraushaut, der ist nicht mehr zu retten. Irre dich empor ohne Irrtum ist so wie: Springe ins Wasser und mache dich nicht nass.

Nun gut, aber wozu genau brauchst du die neuen Zahlen? Es ist nämlich nicht ganz trivial, die Geschwindigkeiten relativistisch korrekt anzugeben. Etwas mehr Rechenaufwand als rein nach Galilei (deine Zahlen) wird es schon.

Es ist (nach der gängigen Mathematik) überhaupt nicht möglich, ein Ergebnis zu bekommen, denn da müsste man die „nichtlineare Kurve?“ des Lorentz-Faktors in die symmetrischen Bewegungen des Scherengitters hinein biegen.

Und doch gibt es eine Möglichkeit, dass zu rechnen. Die Längenkontraktion und die Zeitdilatation haben einzig und alleine den Zweck, die Bewegung absolut zu halten. Wäre die Bewegung auch noch relativ, dann gäbe es überhaupt keine fixe Regel mehr und dadurch wäre jeder Einstieg in die Mathematik ein Zirkelschluss. Sehr interessantes Thema. Du kannst ja einen Test machen. Errechne mal folgendes: Josef und seine Brüder gehen in die Disco. Kein Bruder darf in der Disco mehr Geld verbrauchen als jeder andere Bruder. Wieviel darf jeder verbrauchen? Jetzt rechne mal

Vor einiger Zeit hatte mir jemand geschrieben, ich sollte das leidige Thema von Schrödingers Pferdeeisenbahn herausnehmen, da es nicht unserer gewohnten Wahrnehmung entspricht, denn wenn wir mit einer Eisenbahn fahren schauen wir öfters beim Fenster hinaus und können dadurch natürlich feststellen, ob sich die Eisenbahn bewegt oder nicht. Wir können uns deshalb nicht vorstellen, dass das ohne Fenster nicht möglich wäre. Ich sollte das Scherengitter lieber in das Innere eines Schiffsbauches verlegen, denn da hätte ich bezüglich des Sachverhaltes zwei namhafte Zeugen, nämlich den Lehrer Salvati und seinem Schüler Sagredo. Ein anderer hatte darauf geschrieben, dass das gar nicht notwendig ist, denn jeder, der eine Ahnung von der SRT hat, kann auch den Sachverhalt mit Schrödingers Pferdeeisenbahn nachvollziehen. Ich ließ deshalb diese Idee fallen. Sollte ich das Gedankenexperiment wirklich nochmals umbauen, nur weil es vereinzelte gibt, die noch immer nicht nicht verstehen, auf was es ankommt?
Hier der Link dazu: Einsteins Postulate
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Die neue Variante wäre dann wie folgt:

Der Lehrer Salvati und sein Schüler Sagredo sitzen im Inneren eines Schiffsbauchs, wo die Brüder ihr Scherengitter in Fahrtrichtung aufgebaut hatten und gerade von der Reise zurückgekommen sind. Fragt man nun den Lehrer und seinen Schüler, wer von den Brüdern keinen Umkehrpunkt hatte, was würden sie Antworten? Drei Antworten hätten sie zur Auswahl:

1) Ruht das Schiff, dann hätte Max keinen Umkehrpunkt gehabt.
2) Fährt das Schiff mit v = 0,495 c nach vorne, dann hätte Harry keinen Umkehrpunkt gehabt.
3) Fährt das Schiff mit v = 0,495 c nach rückwärts, dann hätte Josef keinen Umkehrpunkt gehabt.
Es kann nur eine einzige richtige Antwort geben.

@julian apostata
Welche von deinen 3 Varianten würden Salvati und Sagredo vermuten?
julian apostata: Drillingsparadoxon
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