THEMA:

Michael schrieb:

Die SRT kann lokal eigentlich dann nicht gelten.

Natürlich nicht, die Metrik der GW ist eine Störung der flachen SRT, allerdings nur von lokalem Interesse, da viel zu schwach, um ins Gewicht zu fallen.

Michael schrieb:

Wenn die Sonne verschwindet gibt's laut Einstein überhaupt keine G-Wellen.

Es gäbe nur eine einzige Stoßwelle (Nahfeld), eher eine Nevauänderung, also keine GW (Fernfeld), also gar keine "Welle" im herkömmlichen Sinn, und periodisch oder überhaupt Schwingung sowieso nicht.

Michael D. schrieb: Wenn die Sonne verschwindet gibt's laut Einstein überhaupt keine G-Wellen.

Es gäbe nur eine einzige Stoßwelle (Nahfeld), eher eine Nevauänderung, also keine GW (Fernfeld), also gar keine "Welle" im herkömmlichen Sinn, und periodisch oder überhaupt Schwingung sowieso nicht.

Auch eine Stosswelle müsste longitudinal sein. (Oder wird nicht mal das vorausgesagt? Das würde doch keinen Sinn machen). Dann müsste man das doch mit Ligo auch messen können. Nur wäre halt eben die Supernova-Explosion eventuell erst viel (!) später sichtbar. Man müsste also eigentlich immer messen, und dann schauen, ob es in den nächsten Jahren (nahegelegene!) Supernovas geben wird, die man der Stosswelle zuordnen kann.
Ich schätze, das wird nicht gemacht, weil man nicht mal danach sucht. Sehr schade. Damit könnte man nämlich die beiden Theorien unterscheiden.

Was ist eine Stosswelle?
Könnt ihr das genauer beschreiben?

Ich meinte damit eine einzige Niveauveränderung.

Sonst ist eine Stoßwelle ein einziger Wellenberg, also eine halbe Welle.

also eine halbe Welle.

Auch die sollte man doch mit LIGO messen können, oder? Das würde ja auch die Distanz eines Armes verändern.

Ja, aber nur ein einziger Ausschlag, und nicht einmal ein Zittern.
Wie gesagt wäre es ja nur eine einzige Niveauänderung, 1/4 Welle also nur, der Arm würde kürzer und dann so bleiben.

σ = ²(1-rs/r) = 0.9999999901 für die Erde, wenn die Sonne verschwindet.
Genau genommen:
²(1-rs_sol/AE-rs_ter/ae)/²(1-rs_ter/ae) = 0,9999999901

also ein Kinderspiel für LIGO

LIGO sollte in der Lage sein, kleine Gravitationswellen von h ≈ 5 · 10⁻²² zu messen.

Aber sowas (eine einzige Niveauänderung) wird wohl rausgefiltert, da nicht ins Beuteschema passend.

Es gibt keine Stosswellen in der ART. Das ist absoluter Quatsch.

Es gibt keine Stosswellen in der ART. Das ist absoluter Quatsch.

Also ich finde die Idee von ra-raisch macht Sinn. Wenn eine Sonne verschwindet (bzw explodiert) verändert sich eindeutig das Gravitationspotential, das muss sich ja irgendwie ausbreiten, und in dem Fall macht eigentlich nur eine Stosswelle Sinn, das kann keine Welle sein (mit mehreren Wellenhügeln). Wenn das ART nicht voraussagt, dann finde ich das sehr seltsam. In einem condensed matter Modell (CM) sollte das auf jeden Fall auftreten (ich kann mir jedenfalls keine andere Variante vorstellen, die Sinn macht).

Es ist KEINE Stoßwelle, ich hatte das nur bildlich erwähnt und sogleich konkretisiert.

Es ist KEINE Stoßwelle

Müssen wir unbedingt jedes Wort sezieren? Wie soll es dann heissen? Nivaeuänderung? Ist doch egal, es kommt auf dasselbe raus. Die Änderung muss sich fortpflanzen, und müsste logischerweise longitudinal sein, oder nicht?
Dein Beispiel ist nicht so super realistisch (denke nicht, dass die Sonne verschwindet), dann eher eine Supernova in der "Nähe", sagen wir in der Milchstrasse, sagen wir... 10 Lichtjahre entfernt? Wie genau müsste man da messen?

Übrigens, in Marek's paper (users.physik.fu-berlin.de/~kleinert/papers/planckklcZN.pdf) versucht er die Longitudinalwellengeschwindigkeit usw herzuleiten (wäre mal eine Gelegenheit, das zu lesen :-)).

korosten schrieb:

Also ich finde die Idee von ra-raisch macht Sinn. Wenn eine Sonne verschwindet (bzw explodiert) verändert sich eindeutig das Gravitationspotential.

Dass eine Sonne verschwindet gibt's nicht. Eine sphärische Supernova erzeugt keine G-Wellen. Das gibt die ART mathematisch nicht her. Nach Longitudinalwellen wird nicht gesucht weil die ART keine Longitudinalwellen kennt. Ausserdem: Wenn wir nicht nach präziser Ausdrucksweise streben, sind die ganzen Diskussionen irgendwo für die Tonne.

Eine sphärische Supernova erzeugt keine G-Wellen. Das gibt die ART mathematisch nicht her. Nach Longitudinalwellen wird nicht gesucht weil die ART keine Longitudinalwellen kennt. Ausserdem

Was sagt denn die ART in dem Fall voraus? Die Krümmung ändert sich doch, oder nicht? Wenn die Sonne explodieren würde, und sagen wir die Materie sich auf der Umlaufbahn vom Mars verteilen würde, dann ist doch die Anziehung nicht mehr gleich. Wie würde sich diese Änderung denn fortpflanzen?

korosten schrieb:

Dein Beispiel ist nicht so super realistisch (denke nicht, dass die Sonne verschwindet), dann eher eine Supernova in der "Nähe", sagen wir in der Milchstrasse, sagen wir... 10 Lichtjahre entfernt? Wie genau müsste man da messen?

Sorry für den Einwurf, aber wenn eine Supernova 10 Lichtjahre nah wäre, dann würden wir nicht mehr viel messen.

Sorry für den Einwurf, aber wenn eine Supernova 10 Lichtjahre nah wäre, dann würden wir nicht mehr viel messen.

Hast Du einen Vorschlag, was theoretisch noch messbar wäre (wie gross müsste das Ereignis sein, und/oder wie weit weg maximal)? Was sagt denn die ART zu dem Thema voraus? Z.B. konkret eine explodierende Supernova, was meiner Meinung nach intuitiv eine Longitudinale Welle (oder halbe Welle auslösen könnte?
Wie steht es denn z.B. mit einer Nuklearexplosion in der Nähe (rein theoretisch), wäre so etwas noch messbar (nicht, dass wir das versuchen sollten ?

Michael schrieb:

Dass eine Sonne verschwindet gibt's nicht.

Hatte ich geschrieben...

Michael schrieb:

Eine sphärische Supernova erzeugt keine G-Wellen.

Korrekt. Sie kann aber Transversalwellen erzeugen, sobald sie nicht perfekt sphärisch ist, weil es dann Quadrupolmomente gibt.

Michael schrieb:

Das gibt die ART mathematisch nicht her. Nach Longitudinalwellen wird nicht gesucht weil die ART keine Longitudinalwellen kennt.

Wie kommst du denn darauf? Gerade mathematisch gibt sie es her, real wohl eher nicht. Eine Raumzeit, in der sich nichtlineare Longitudinalwellen ausbreiten, ist Petrov-Pirani Typ III. Solche Wellen würde nach der Theorie aber mit 1/r³ abfallen, wären also ziemlich flüchtig.

en.wikipedia.org/wiki/Petrov_classification

Arrakai schrieb:

Eine Raumzeit, in der sich nichtlineare Longitudinalwellen ausbreiten, ist Petrov-Pirani Typ III. Solche Wellen würde nach der Theorie aber mit 1/r³ abfallen, wären also ziemlich flüchtig.

Und natürlich ohne Divergenz wie ich vermute. Das ist doch alles Käse.

korosten schrieb:

dann eher eine Supernova

Eine Supernova kann tun, was sie will, sie "verschwindet" nicht. Statt eines Sterns ist dann an derselben Stelle eine sich ausdehnende Wolke oder gar ein SL. Von außen gesehen ist das alles exakt das Gleiche. Nur Strahlung und Neutrinos verschwinden relativ schnell.

Michael schrieb:

Arrakai schrieb:

Eine Raumzeit, in der sich nichtlineare Longitudinalwellen ausbreiten, ist Petrov-Pirani Typ III. Solche Wellen würde nach der Theorie aber mit 1/r³ abfallen, wären also ziemlich flüchtig.

Und natürlich ohne Divergenz wie ich vermute. Das ist doch alles Käse.

Mann oh Mann Michael. Da beschwerst du dich andauernd über Rainer, und dann das. Deine Behauptung, dass die ART das mathematisch nicht hergebe, ist halt falsch.

Arrakai schrieb:

Mann oh Mann Michael. Da beschwerst du dich andauernd über Rainer, und dann das. Deine Behauptung, dass die ART das mathematisch nicht hergebe, ist halt falsch.

Wow! Da hat der Herr Experte aber was rausgekramt! Ich bin schwer beeindruckt. Anstatt so ein armseliges Statement von sich zu geben solltest Du lieber mal ein paar Quellen angeben, wie und wo Petrov-III-Wellen entstehen. Für sphärische Raumzeiten scheinen sie ja keine Rolle zu spielen.

Michael schrieb:

armseliges Statement

Schön langsam solltest Du Dich wieder auf Sprachmanieren besinnen!

ClausS schrieb:

korosten schrieb:

Dein Beispiel ist nicht so super realistisch (denke nicht, dass die Sonne verschwindet), dann eher eine Supernova in der "Nähe", sagen wir in der Milchstrasse, sagen wir... 10 Lichtjahre entfernt? Wie genau müsste man da messen?

Sorry für den Einwurf, aber wenn eine Supernova 10 Lichtjahre nah wäre, dann würden wir nicht mehr viel messen.

Sorry, hatte mich offembar missverständlich ausgedrückt. Ich wollte sagen, dass wir nicht viel messen werden, da wir das nicht überleben würden.

ra-raisch schrieb:

Schön langsam solltest Du Dich wieder auf Sprachmanieren besinnen!

Kein Thema. Besinn Du Dich auf eine präzisere Ausdrucksweise.

Michael schrieb:

Arrakai schrieb:

Mann oh Mann Michael. Da beschwerst du dich andauernd über Rainer, und dann das. Deine Behauptung, dass die ART das mathematisch nicht hergebe, ist halt falsch.

Wow! Da hat der Herr Experte aber was rausgekramt!

Klaro ist das so. Wobei man einiges davon auch dann wissen kann, wenn man nicht "kramt". Dass Longitudinalwellen rein theoretisch mittels ART beschrieben werden können, weiß der aufmerksame Leser von Martin Bäkers Blog. Dass es die Petrov-Klassifikation gibt, kann man auch wissen. In deinem Fall hätte ich es sogar fast erwartet, da du dich mit den Krümmungstensoren der ART beschäftigst. Um beides zusammenzubringen, ja, dafür habe ich noch etwas recherchiert.

Michael schrieb:

Ich bin schwer beeindruckt.

Kann ich jetzt bzgl. deiner Bemerkungen nicht behaupten...

Michael schrieb:

solltest Du lieber mal ein paar Quellen angeben, wie und wo Petrov-III-Wellen entstehen. Für sphärische Raumzeiten scheinen sie ja keine Rolle zu spielen.

Der Wikipedia-Artikel ist ein guter Anfang. Ansonsten könnten wir das gerne gemeinsam weiter recherchieren und ausarbeiten, sofern du dich auf einen zivilisierten Umgangston besinnst.

korosten schrieb:

Die Krümmung ändert sich doch, oder nicht? Wenn die Sonne explodieren würde, und sagen wir die Materie sich auf der Umlaufbahn vom Mars verteilen würde, dann ist doch die Anziehung nicht mehr gleich. Wie würde sich diese Änderung denn fortpflanzen?

Außerhalb der Marsbahn würde man gar nichts davon bemerken. Innerhalb würde Schwerelosigkeit herrschen. Dazu genügt allerdings Newton. Die Wirkung würde sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten also zumindest so schnell wie die Veränderung selbst. Und die Zeitdilatation wäre innerhalb der Marsbahn überall gleich ²(1-rs_sol/r_Mar) wobei man für rs den unveränderten Wert ansetzen kann, wenn sich die Gesamtmasse nicht wesentlich verändert hat.

Von außen gesehen ist das alles exakt das Gleiche.

Ja, weit aussen vielleicht. Aber nicht, wenn die Materie den Betrachter überholt. Ist mir schon klar, dass man wohl nicht messen kann. Es muss doch was (Messbares) geben...

da wir das nicht überleben würden.

oooo kkkk . Ich meine natürlich, falls wir das trotz allem überleben würden ?

korosten schrieb:

Es muss doch was (Messbares) geben...

Von außen nicht, außer die Verteilung wäre nicht kugelsymmetrisch. Wenn sich die Masse also der Scheibenform bzw der Marsbahn anpasst, gäbe es einen geringen Unterschied.

Außerhalb der Marsbahn würde man gar nichts davon bemerken. Innerhalb würde Schwerelosigkeit herrschen. Dazu genügt allerdings Newton. Die Wirkung würde sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten also zumindest so schnell wie die Veränderung selbst.

Ja das meine ich doch. Vorher: Erde wurde von Sonne angezogen. Nachher: nicht mehr. Also, wie breitet sich denn diese Änderung aus. Hat es da eine longitudinale Komponente oder nicht? (Ich würde vermuten, ja. Auch wenn es vermutlich schwer oder sogar gar nicht messbar wäre. Es geht mir darum: welche Sorte Ereignisse sollten theoretisch Longitudinalwellen erzeugen? Man kann dann ja immernoch realistischere Fälle finden )

korosten schrieb:

Nachher: nicht mehr. Also, wie breitet sich denn diese Änderung aus.

Es mag zwar verblüffend sein, aber die bewegten Brocken sind sofort im gesamten Innenbereich nicht mehr wirksam, (Kugelsymmetrie vorausgesetzt), wenn sie die Außenbahn erreicht haben. Denn nach der Explosion im Zentrum werden sie nicht mehr beschleunigt (naja leicht gebremst) und ihr "bewegtes" Gravitationsfeld hat sich längst in der gesamten Region etabliert, da v ≪ c.

Aber da die Wolke ja wohl allmählich (peu a peu) die Ausdehung erreichen wird, wird sich auch die Wirkung langsam und kontinuierlich einstellen.

Ob man dies nun irgendwie mit einer Longitudinalwellen vergleichen kann, kann ich nicht sagen, ich denke aber eher nicht.

Es gibt ja das Modell von zwei Gewichten, die auf einer Achse gegeneinander angenähert und wieder voneinander entfernt werden. Auch dies soll GW erzeugen.

Arrakai schrieb:

Klaro ist das so. Wobei man einiges davon auch dann wissen kann, wenn man nicht "kramt". Dass Longitudinalwellen rein theoretisch mittels ART beschrieben werden können, weiß der aufmerksame Leser von Martin Bäkers Blog. Dass es die Petrov-Klassifikation gibt, kann man auch wissen. In deinem Fall hätte ich es sogar fast erwartet, da du dich mit den Krümmungstensoren der ART beschäftigst. Um beides zusammenzubringen, ja, dafür habe ich noch etwas recherchiert.

Wie dem auch sei, sie scheinen keine grosse Rolle zu spielen, sonst würde man danach suchen. Können wir also vergessen. Muss man nicht wissen. Sonst hätten auch Gassner und Müller sowas mal erwähnt.

Der Wikipedia-Artikel ist ein guter Anfang. Ansonsten könnten wir das gerne gemeinsam weiter recherchieren und ausarbeiten, sofern du dich auf einen zivilisierten Umgangston besinnst.

Können wir machen. Wenn Du allerdings weiter versuchst, mir mit Deiner arroganten Art ans Bein zu p..., wirds auch in Zukunft Retourkutschen geben.

korosten schrieb:

Vorher: Erde wurde von Sonne angezogen. Nachher: nicht mehr. Also, wie breitet sich denn diese Änderung aus. Hat es da eine longitudinale Komponente oder nicht?

Nein, gemäss Einstein/Petrov nicht, da sphärische Raumzeitgeometrie.