THEMA:

In der Absicht, nicht andere Threads zu verunreinigen, an dieser Stelle ein eigener Thread zu Robert A. Close und seinem Condensed-Matter-Ansatz zum Raum und den Elementarteilchen. So ein Ansatz ist nicht neu. Bereits in den 60iger Jahren hat sich John A. Wheeler an einem ähnlichen Ansatz versucht ("Geometrodynamik"), scheiterte aber wohl an Spin1/2-Teilchen und dem Pauli-Prinzip. Auch die GLET-Theorie von Ilja Schmelzer wurde hier im Forum schon besprochen, die den gleichen Ansatz verfolgt. Es sind im Prinzip alles Gittertheorien, die den Raum als Medium betrachten.

Wir sollten in diesem Thread unvoreingenommen an die Sache herangehen, aber dennoch auch kritisch die Schwachstellen benennen. Condensed-Matter-Theorien als Ansatz für eine TOE haben es schwer. Der Mainstream beschäftigt sich hauptsächlich mit Quantenfeldtheorien. Nach allem, was ich bis jetzt in Erfahrung bringen konnte, erfüllt Rober A. Close die Kriterien dieses Forums um diskutiert zu werden.

Als Einstieg schau ich mir jetzt mal die YouTube-Videos des Kanals von Robert A. Close an ("ClassicalMatter")...

Super, danke!
Hier noch ein paar Links dazu, falls das ok ist.
Die Hauptgrundlage ist ein Paper von Hagen Kleinert. Hier geht es um eine Koordinatentransformation des ART Metric Tensors:
www.sbfisica.org.br/bjp/files/v35_359.pdf
"I show that Einstein Gravity can be thought of as arising from the defects in a world crystal whose lattice
spacing is of the order of the Planck length lP ≈ 10−33cm, and whose elastic energy is of the second-gradient
type (floppy crystal). No physical experiment so far would be able to detect the lattice structure."

Das Folgepaper ist von Marek Danielewski, "The Planck Kleinert Crystal"
"The Planck – Kleinert Crystal hypothesis is analyzed for an ideal cubic fcc crystal formed by
Planck particles. In this type of a quasi-continuum the energy, momentum, and mass transport are
described by the classical balance equations. The transverse wave is the electromagnetic wave, and its
velocity equals the velocity of light. The quasi-stationary collective movement of mass in the crystal
is equivalent to the particle (body), and such an approach enables derivation of the Schr¨odinger
equation. The diffusing interstitial Planck particles create a gravity field, and the computed value
of G is within the accuracy of experimental data. The model predicts four different force fields and a
vast amount of the “dark matter and dark energy” in the crystal lattice. It allows for a self-consistent
interpretation of multiscale phenomena."

Darauf aufbauend hat R. Close versucht alles von Grund auf herzuleiten, inklusive Ladung der Elektronen und das Pauli Exclusion Principle. Das ist ein relativ langer Weg... angefangen hat es damit:
Exact Description of Rotational Waves in an Elastic Solid, Adv. Appl. Clifford Algebras 21:273-281 (2011), arxiv.org/abs/0908.3232
und
Spin Angular Momentum and the Dirac Equation: www.semanticscholar.org/paper/Spin-Angul...390713886da19025d2f5

Weiter gibt es die oben genannten Youtube Videos von mehreren Talks (und eines über SRT):
www.youtube.com/user/ClassicalMatter

Und die Powerpoint Presentation davon:
www.classicalmatter.org/ClassicalWaveMech.pptx

Es beinhaltet auch das Pauli-Exclusion principle (Folie 30) und ja, auch die Ladung eines Elektrons (Folie 32)

In dem Video über Spin Angular Momentum wird auch Ilja Schmelzer erwähnt
(das ist eines der vermutlich einfacheren Videos und historisch eines der ersten)


Hier hat es noch eine "Human readable" Version (oder sagen wir, lesbarer): www.classicalmatter.org/Overview.htm
Mit einem "Buch" wo all die ersten Papers zusammengefasst und erklärt sind (mit historischem Hintergrund):
www.classicalmatter.org/VerumVersa/Scien...veTheoryOfMatter.pdf

Die neueren Resultate (Ladung usw) sind hier www.classicalmatter.org/IntroWaveMech.pdf.
Sorry, es ist sehr viel, aber es ist auch wirklich nicht so trivial .

aber dennoch auch kritisch die Schwachstellen benennen

Absolut! Ich würde (berechtigte) Kritiken sogar weiterleiten, er ist nämlich sehr from um Feedback (und natürlich auch Ideen, wie es weitergehen könnte - und noch besser, wenn jemand sogar helfen könnte, aber das wird wohl schwierig )

Interessant zur Ergänzung erscheint mir On the Wave Character of the Electron von G. Poelz.

Auch auf die Gefahr hin mich hier zu "outen". Ich Löse sehr gerne Probleme und habe darin auch noch nie versagt.
Aber.. Sprache ist absolut nicht mein Ding! Ich finde die Anregungen sehr interessant. Ist aber leider alles auf Englisch.
Da bin ich mir nicht sicher, ob ich auch alles verstehen (nein, Falschaussage! Da verstehe ich nicht alles)

Habt Ihr da auch einen Lin k oder ähnliches in Deutsch?

Lin k oder ähnliches in Deutsch

Also einzelne Papers oder auch Web-Seiten kann man inzwischen recht gut mit google translate übersetzen:
z.B.: translate.google.com/translate?hl=en&sl=...assicalmatter.org%2F

Bei Youtube gibt es unten rechts ein "CC" (Closed Caption), welches Untertitel zeigt. Beim Rädchen gleich daneben kann man "Translate" einstellen, "Auto-Translate" und dann German auswählen. Die Spreche wir dann automatisch auf Deutsch übersetzt. Es ist zum Teil natürlich sehr "holpriges" Deutsch und zum Teil versteht es halt der Autotranslater total falsch, aber manchmal kann es schon helfen.

Wenn Du mir ein bestimmtes Paper oder Seite angibst kann ich versuchen das zu übersetzen (also mit google translate) und dann das schlimmste korrigieren

Ich habe gerade gesehen, dass Marek Danielewski mehrere weitere Papers geschrieben hat zum Thema:
www.researchgate.net/publication/3250227...NAVIER_ELASTIC_SOLID (2018)
"The wave equation has the form of the nonlinear Klein-Gordon equation and describes a spatially localized wave function that is equivalent to the particle. The derived wave equation avoids the problems of negative energy and probability. We show the self-consistent classical interpretation of wave phenomena and gravity."

Michael, das würde Dich vermutlich interessieren, das schreibt er in der Introduction:

In 1821 Navier formulated the general theory of elasticity [1], “A Dynamical Theory of
the Electromagnetic Field” was published by Maxwell in 1856 [2]. The hypothesis that we
make use of in this work can be found in his paper. Let us begin with the well-known
Maxwell remark on the ether [2]:
“On our theory it (energy) resides in the electromagnetic field, in the space
surrounding the electrified and magnetic bodies, as well as in those bodies themselves,… may
be described… according to a very probable hypothesis, as the motion and the strain of one
and the same medium (elastic ether)”.
In the almost unnoticed part of his paper, Maxwell wrote:
“…assumption, therefore, that gravitation arises from the action of the surrounding
medium… leads to the conclusion that every part of this medium possesses, when undisturbed,
an enormous intrinsic energy… As I am unable to understand in what way a medium can
possess such properties, I cannot go any further in this direction in searching for the cause of
gravitation.”...

von den Conclusions:

The wave and Poisson equations were derived from assumptions which are independent
of the postulates of quantum mechanics. The formulae for the local energy density in its
quaternionic form allow obtaining the nonlocal boundary conditions providing the energy
conservation. The energy computed using a new wave equation is per definition always
positive. The problem of the indefinite probability of the density, present in classical KGE, is
ruled out as well.
This derivation is new evidence that there is a well-defined mathematical connection
between classical and quantum mechanics. The method allows the self-consistent classical
interpretation of the wave phenomena and yields the non-relativistic gravity field. It is
obvious that it can be generalized upon neglecting the assumptions of the constant density of
mass and the constant Young modulus within the deformation field.

und

www.researchgate.net/publication/3397816...Cauchy_Elastic_Solid (2020)
Von den Conclusions:
"The aim of our work has been to show the ontology of the diffusion equation. We demonstrated that energy conservation in the elastic Navier–Cauchy continuum implies a quaternion form of the Schrödinger equation and that it can be regarded as the fundamental diffusion equation. 9 Upon combining the Navier–Cauchy model of the elastic solid with the quaternion algebra we presented the approach that allowed the self–consistent classical interpretation of the wave phenomena. The wave, i.e., the collective movement of the constituents forming the elastic Navier-Cauchy continuum, is considered as equivalent to the particle. Thus, the quantum space is regarded as an analog to the elastic solid. Our derivation provides a new evidence that there is a rigorously defined mathematical connection between classical and quantum mechanics. All the obtained results support the physical reality at the Planck scale and allow for the interpretation of quantum mechanics."

Es gibt übrigens eine virtuelle Konferenz, wo ihr sicher auch mitmachen dürft, wenn ein ernsthaftes Interesse besteht (ich müsste aber fragen).
Ich habe gerade M. Danielewski gefragt, ob er Interesse hätte seine Arbeit dort zu präsentieren (Robert Close hat dort auch präsentiert).
th.if.uj.edu.pl/~dudaj/QMFNoT

Also, soweit ich das bis jetzt überflogen habe, will Close die Wellengleichungen der Quantenmechanik aus der klassischen Strömungsmechanik hergeleitet haben. Er beginnt mit der Darstellung von klassischen Vektorfeldern (Abstände gleich bzw. kubisches Raumgitter, Vektoren haben variable Längen und Richtungen):

1. Vektorfeld mit Quelle, rotationsfrei:



2. Vektorfeld mit Wirbel, divergenzfrei (quellenfrei)



Aus meiner Sicht reicht das erstmal, um ein klassisches EM-Feld zu beschreiben. Bin zwar spektisch aber dennoch gespannt, ob es zu mehr reicht.

Michael, Du hast mal gefragt (im anderen Thread):

Die Nichtlokalisierbarkeit der Gravitationswellenenergie ist mindestens logisch unbefriedigend. Schliesslich handelt es sich ja nicht um eine Nichtlokalisierbarkeit im Sinne der Wahrscheinlichkeitsinterpretation, sondern um eine klassische Feldtheorie. Wenn man Divergenzfreiheit fordert, kommt man da natürlich nicht weiter. Mich würde mal interessieren, wie die Condensed-Matter-Theorien das handhaben.

Ich habe R. Close gleich selber gefragt .

Er meinte dazu:
"In my view, gravity is simply a form of wave refraction. In the elastic solid model, the presence of energy causes the solid to contract, increasing the density and slowing the waves. A similar effect can be observed when twisting a rubber band: the tension tends to shorten it.
Several physicists have modeled gravity as a refractive process.
Here are a few papers:
1. F. de Felice, Gen. Relat. Gravit. 2, 347 (1971).
Anmerkung: On the gravitational field acting as an optical medium (link.springer.com/article/10.1007%2FBF00758153)
Anmerkung: "Given a curved space-time with a metric tensorg ij, Maxwell's equations may be written as if they were valid in a flat space-time in which there is an optical medium with a constitutive equation.

When optical phenomena are considered, this medium turns out to be equivalent to the gravitational field. Optical phenomena in various gravitational fields are analysed and we find that the language of classical optics for the ‘equivalent medium’ is as suitable as that of Riemannian geometry."

P. C. Peters, Phys. Rev. D 9, 2207 (1974).
Anmerkung: Index of refraction for scalar, electromagnetic, and gravitational waves in weak gravitational fields, journals.aps.org/prd/abstract/10.1103/PhysRevD.9.2207

J. C. Evans, P. M. Alsing, S. Giorgetti, and K. K. Nandi, Am. J. Phys. 69, 1103 (2001).
Anmerkung: Matter waves in a gravitational field: An index of refraction for massive particles in general relativity , arxiv.org/abs/gr-qc/0107063
Anmerkung: "We consider the propagation of massive-particle de Broglie waves in a static, isotropic metric in general relativity. We demonstrate the existence of an index of refraction that governs the waves and that has all the properties of a classical index of refraction. We confirm our interpretation with a WKB solution of the general-relativistic Klein-Gordon equation. Finally, we make some observations on the significance of the optical action."

Scientists have also simulated black holes using variable refractive index to trap radiation. Here is an example:
Optical “Black Hole” created
www.newscientist.com/article/dn17980-fir...n-earth#.UwiBW_l5M1I
Anmerkung (Bild von dem Artikel):


If gravity is due to compression of the vacuum, then one might expect to see longitudinal waves associated with gravity. But the gravitational waves that are detected are transverse waves, like light. They are generated by rotation of a region that is compressed asymmetrically (e.g. two black holes orbiting each other). In the plane of the orbit, the wave medium is alternately elongated and contracted perpendicular to the line of sight (a circular region of the medium is transformed into an ellipse and then back to a circle).

My understanding is that the propagating wave is more symmetrical, so that it alternately elongates along the two axes perpendicular to the propagation of the wave:



I don’t understand what is meant by “non-localizability of the gravitational wave energy”.
Like any other wave, the energy is spread out, but there is nothing strange about that.

I hope my answer is helpful."

Cossy schrieb:

Ich finde die Anregungen sehr interessant. Ist aber leider alles auf Englisch.

Da kann auch der DeepL-Übersetzer helfen. Die Übersetzungen sind m.E. viel besser als die von Google. Für Windows gibt es eine Gratis-App zum Runterladen. Man muss nur einen Text markieren (z.B. hier im Forum oder einer beliebigen anderen Anwendung), dann 2-mal Ctrl-C drücken und schon hat man eine brauchbare Übersetzung .

korosten schrieb:

I don’t understand what is meant by “non-localizability of the gravitational wave energy”.
Like any other wave, the energy is spread out, but there is nothing strange about that.

Danke für's Nachfragen. Hierzu ein Hinweis: Gerade die Nicht-Lokalisierbarkeit ist ja das zentrale Thema der Diskussion. Dass es Gravitationsenergie gibt, davon sind viele überzeugt, man kann sie allerdings aufgrund des Äquivalenzprinzips durch kein Experiment lokalisieren (da die Raumzeit lokal immer flach ist). Es geht also nicht speziell um die Nichtlokalisierbarkeit von "gravitational wave energy", sondern um die von "gravitational energy" im Allgemeinen. Ggf. handelt es sich um ein Missverständnis seinerseits. Du könntest dazu auf MTW §20.4 verweisen, s. auch den anderen Thread:

Anybody who looks for a magic formula for "local gravitational energy-momentum" is looking for the right answer to the wrong question. Unhappily, enormous time and effort were devoted in the past to trying to "answer this question" before investigators realized the futility of the enterprise. Toward the end, above all mathematical arguments, one came to appreciate the quiet but rock-like strength of Einstein's equivalence principle. One can always find in any given locality a frame of reference in which all local "gravitational fields" (all Christoffel symbols; all \( \Gamma^{\alpha}_{\mu\nu} \)) disappear. No \( \Gamma \)"s means no "gravitational field" and no local gravitational field means no "local gravitational energy-momentum".

Und zu den Gravitationswellen §35.7, speziell:

the stress-energy carried by gravitational waves cannot be localized inside a wavelength. One cannot say wether the energy is carried by the crest of a wave, by its through, or by its “walls.” However, one can say that a certain amount of stress-energy is contained in a given “macroscopic” region (region of several wavelengths’ size), and one can thus talk about a tensor for an effective smeared-out stress-energy of gravitational waves, \( T^{(GW)}_{μν} \).

Evtl. ist es das, was auch er meint. Das ist auch weniger das Problem, man kann der GW ja sogar Energie entnehmen. Aber ersteres ist schon problematisch - da ist Energie, aber keiner weiß wo, und im eigentlichen Sinne entnehmen kann man sie auch nicht...

the stress-energy carried by gravitational waves cannot be localized inside a wavelength. One cannot say wether the energy is carried by the crest of a wave, by its through, or by its “walls.” However, one can say that a certain amount of stress-energy is contained in a given “macroscopic” region (region of several wavelengths’ size), and one can thus talk about a tensor for an effective smeared-out stress-energy of gravitational waves, T(GW)μν.

Ja das macht Sinn. Ich habe zwar keine guten Argumente dagegen, bin aber einfach nicht überzeugt, dass man das *wirklich* nie messen werden kann. Kann es denn nicht sein, das die Wellen mit etwas interagieren in irgendeiner Form? Naiv würde ich sagen, beim LIGO Experiment kann man ja was aufzeichnen, also gibt es doch eine Interaktion, via Licht (interference pattern). Wenn man da weiterdenkt, wäre es nicht theoretisch möglich anhand der veränderten Interference irgendwie die Energie rauszuholen (via... was weiss ich... der verstärkten Lichtintensität wegen der Interference an gewissen Orten)? Vielleicht kann man damit z.B. ein Elektron auf ein höheres Energieniveau bringen...?

Ich meine bei Licht ist es ja nicht viel anders. Auch dort ist die Energie nicht einfach lokalisiert innerhalb einer Wellenlänge. Die Energie stellen wir dann fest, wenn Licht z.B ein Elektron in ein höheres Niveau bringen kann, wenn die Wellenlänge passt (salopp gesagt). Oder in einem Radio, wenn die EM Wellen Elektronen hin und herschieben. Könnte man sich da nicht etwas Entsprechendes ausdenken?

Wo bei einer GW die Energie ist, ist doch eingentlich klar:
Die Energie liegt im Potentialunterschied zwischen Wellenberg und Wellental. Im Gegensatz zum Graivtationstrichter ist dieser Potentialunterschied nämlich nicht konservativ (da zyklisch). Er wird durch Probeteilchen in kinetische Energie verwandelt und der GW entzogen. Das Potential der Probeteilchen verändert sich dabei nicht permanent sondern ist nach Passage der Welle genauso wie vorher.

Dass G-Wellen keine Verdichtungswellen sind, ist schon ein starkes Argument gegen Theorien mit verdichtbarem Raumäther. Das muss man zugeben.

Dass G-Wellen keine Verdichtungswellen sind, ist schon ein starkes Argument gegen Theorien mit verdichtbarem Raumäther.

Woher weiss man denn so genau, ob es transversale oder longitudinale Wellen sind anhand vom Experiment (ok, ich habe es inzwischen nachgelesen, macht Sinn. Es sind aber quadrupole Wellen, also nicht "normale" Transversalwellen).

Und fall das klar erwiesen ist, könnte es nicht auch daran liegen, was man da für ein Ereignis misst?
Die Wellen, die man gemessen hat, werden laut durch Rotation einer Region erzeugt, die asymmetrisch komprimiert ist (zwei Schwarze Löcher, die einander umkreisen).
Ich sehe da eigentlich keinen Widerspruch, auch Transversalwellen benötigen ein komprimierbares Medium. Der Raum (oder Raumzeit) wird durch die Gravitationswellen verzerrt. Wenn das nicht so wäre, dann hätte man ja nichts gemessen. Ich denke schon, dass longitudinale Wellen auch möglich sein sollten, ich frage mich nur, wie solche erzeugt werden könnten (durch was für Ereignisse).

Nein. Die G-Wellen-Detektoren haben gezeigt, dass Einsteins Transversalwellen richtig sind. Also ich kann dieses Faktum nicht ignorieren.

ich denke das ist kein Widerspruch.

Ich sehe auch keinen Widersprich. Der Raum wird, wie Du sagst, gestaucht.
Ob das nun Transveralwellen oder Longitudinalwellen sind, spielt eigentlich keine Rolle, der Raum wird in beiden Fällen gestaucht.
Was ich mich frage ist, welche Ereignisse müssten solche Wellen produzieren?

korosten schrieb:

welche Ereignisse müssten solche Wellen produzieren?

Das ist ja nun wirklich hinlänglich bekannt:

Das Quadrupolmoment ist das Moment niedrigster Ordnung für das Phänomen.
Auf Grund des Mangels an negativen Massen genügt das Dipolmoment des Elektromagnetismus nicht.

Bei den Quadrupolwellen bleibt das Volumen konstant. Das ist Fakt.

korosten schrieb: welche Ereignisse müssten solche Wellen produzieren?

Das ist ja nun wirklich hinlänglich bekannt:

Also, wenn das so bekannt ist: welche Ereignisse produzieren denn eindeutig Longitudinalwellen?

Bei den Quadrupolwellen bleibt das Volumen konstant. Das ist Fakt.

Ja das glaube ich gern. Beim animierten Bild oben sieht man gut, wie sich die Wellen verhalten. Der Raum wir erst in die eine und dann in die andere Richtig verzerrt, das ist offensichtlich elastisch. Wenn der "Raum" absolut steif wäre, also nicht elastisch, in keine Weise, dann könnte es auch keine solche Wellen geben. Jede Welle verursacht ein Displacement. Das könnte man sicher relativ leicht mit einem 3D-Gitter simulieren, und dann die Dichte des Gitters an jedem Punkt berechnen.

Hier wird das Thema von Quadrupolwellen diskutiert (in einem Festkörper entlang eines Borloches) mit Bildern vom Displacement-Field im Festkörper drin.
library.seg.org/doi/10.1190/geo2012-0487.1
Es gibt sicher auch andere Simulationen, wo man das sehen kann (das könnte man vielleicht sogar selber berechnen).

Ich suche gerade nach interaktiven Simulationen... falls jemand was hat, wäre es super, wenn ihr die Links posten könntet.
Wolfram Alpha kann einige Dinge: demonstrations.wolfram.com/3DVectorFields/
demonstrations.wolfram.com/VectorFieldsStreamlineThroughAPoint/
Hier hat es eine Java Version (die werde ich mir mal genauer ansehen, ob man das als Grundlage verwenden könnte für einfachere Simulationen):
github.com/nthistle/vector-field-demo

Hier hat es ganz verschiedenste Online-Simulationen zum Thema Wellen:
www.falstad.com/mathphysics.html
(Ist zwar nicht ganz das Thema, aber ich finde ich persönlich einfach cool: Übergänge eines Elektrons (Emission oder Absorption) von einem Niveau in ein anderes. Hier sieht man, dass so ein Übergang nicht instantan ist, sondern Zeit benötigt, und die Wellenfunktion nicht *plötzlich* anders ist, sondern sich über eine gewisse Zeit anpasst: www.falstad.com/qmatomrad/)

korosten schrieb:

Also, wenn das so bekannt ist: welche Ereignisse produzieren denn eindeutig Longitudinalwellen?

Alles was mit einem Medium zu tun hat.

wiki: Longitudinalwellen sind Druckwellen.

Übrigens, Wasserwellen sind Kreiswellen. www.leifiphysik.de/mechanik/mechanische-...ndwissen/wellentypen
oder nach wiki Schwerewellen de.wikipedia.org/wiki/Schwerewelle

korosten schrieb:

Der Raum wir erst in die eine und dann in die andere Richtig verzerrt, das ist offensichtlich elastisch. Wenn der "Raum" absolut steif wäre, also nicht elastisch, in keine Weise, dann könnte es auch keine solche Wellen geben. Jede Welle verursacht ein Displacement.

Der Raum tut gar nichts sondern die Welle wandert durch den Raum. Der Raum stört die Welle dabei nicht, sie wird auch nicht abgeschwächt. Man kann natürlich Steifheit berechnen und die ist dann je nach Fragestellung unendlich hart oder unendlich weich (oder irgend ein Wert dazwischen), weil es keine Steifheit des Raumes gibt.

Der Raum wir erst in die eine und dann in die andere Richtig verzerrt, das ist offensichtlich elastisch. Wenn der "Raum" absolut steif wäre, also nicht elastisch, in keine Weise, dann könnte es auch keine solche Wellen geben. Jede Welle verursacht ein Displacement.

Der Raum tut gar nichts sondern die Welle wandert durch den Raum. Der Raum stört die Welle dabei nicht, sie wird auch nicht abgeschwächt. Man kann natürlich Steifheit berechnen und die ist dann je nach Fragestellung unendlich hart oder unendlich weich (oder irgend ein Wert dazwischen), weil es keine Steifheit des Raumes gibt.

Ra-raisch, in diesem Thread geht es um eine Condensed-Matter Feldtheorie. In diesem Modell ist die Raumzeit analog zu einem Festkörper modelliert (es hat einige Quellenangaben dazu, ich kann auch noch mehr Quellen angeben, falls das nicht genug ist).
De Definition von Wellen sind Dislokationen in dem Medium: de.wikipedia.org/wiki/Welle
Also macht es keine Sinn zu sagen, "der Raum tut gar nichts sondern die Welle wandert durch den Raum".
Es wäre super, wenn Du zumindest in diesem Thread das berücksichtigen würdest.

Ausserdem, sogar im "Standardmodell" macht das keinen Sinn, dass sich die Raumzeit nicht verändern soll.
Was sind denn Deiner Meinung nach Gravitationswellen, wenn nicht Verzerrungen des Raumes (ja, genauer: der Raumzeit)? Wieso sollte man denn was messen mit dem LIGO-Experiment, wenn sich nichts verändern würde.

korosten schrieb: Also, wenn das so bekannt ist: welche Ereignisse produzieren denn eindeutig Longitudinalwellen?

Alles was mit einem Medium zu tun hat.
wiki: Longitudinalwellen sind Druckwellen.

Ja das weiss ich, das habe ich aber nicht gefragt. Ich habe konkret gefragt, welche Ereignisse würden sicher Longitudinalwellen produzieren.
Damit meine ich natürlich bezüglich dem Thema im Thread, also konkret: welche phsyikalischen Ereignisse würden sicher Longitudinalwellen produzieren. (wie: Explosion eines Sterns, als Beispiel).

korosten schrieb:

Was sind denn Deiner Meinung nach Gravitationswellen, wenn nicht Verzerrungen des Raumes

GW verursachen Verzerrungen des Raumes, sie sind es aber nicht.
wiki: Beim Durchlaufen eines Raumbereichs stauchen und strecken sie vorübergehend Abstände innerhalb des Raumbereichs. Das kann als Stauchung und Streckung des Raumes selbst betrachtet werden.

Was verursacht Verzerrungen des Raumes: Energie, genau genommen ist es das von der Energie verursachte Potential bzw dessen Gradient.

eine Potentialwelle Φ wandert durch den Raum und verzerrt deshalb die Raumzeit g=∇Φ. So stelle ich es mir jedenfalls vor.
σ = ²(1+2Φ/c²)
r' = r·σ/σ' = ²(1+2Φ/c²)r/²(1+2Φ'/c²)

ra-raisch schrieb:

Der Raum tut gar nichts sondern die Welle wandert durch den Raum.

Mal wieder ein typsicher Raisch. Leider.
Gravitationswellen sind Metrik-Wellen. Die Welle ist also der Raum selbst. Man man man Rainer...geht das schon wieder los?
Und klar kann man die Welle auch abschwächen indem man ihr Energie entnimmt. Durch einen Weberschen Zylinder zum Beispiel mit der gleichen Eigenfrequenz wie die Welle. Der wird in Schwingung vesetzt und diese Energie wird der Welle entnommen.

korosten schrieb:

Ra-raisch, in diesem Thread geht es um eine Condensed-Matter Feldtheorie. In diesem Modell ist die Raumzeit analog zu einem Festkörper modelliert...

Tja, das hat der gute Rainer anscheinend noch nicht begriffen. Er meint, er müsste jetzt hier ständig Einstein bringen.

Zu den Longitudinalwellen:

In jedem Medium (fest, flüssig, gasförmig) können Longitudinalwellen (Druckwellen) auftreten. Seismische Wellen können sowohl als Transversal- wie auch als Longitudinalwellen auftreten. Interessant ist dabei, dass Transversalwellen andere Ausbreitungsgeschwindigkeiten haben wie Longitudinalwellen. Longitudinalwellen sind schneller. Somit scheiden alle Theorien aus, die G-Wellen aus Longitudinalwellen beschreiben. Denn sie sind nachweislich (LIGO) gleich schnell wie die transversalen EM-Wellen. Erstaunlich wie ich finde. Beide Wellenarten ähneln sich offenbar mehr als Condensed-Matter-Theorien vermuten lassen würden.

Michael schrieb:

Und klar kann man die Welle auch abschwächen indem man ihr Energie entnimmt. Durch einen Weberschen Zylinder zum Beispiel mit der gleichen Eigenfrequenz wie die Welle. Der wird in Schwingung vesetzt und diese Energie wird der Welle entnommen.

Genau. Und dies wäre bei jedem Medium auch zu erwarten. Das Medium müßte sich erwärmen. Resonanzfrequenz optimiert den Effekt lediglich, ist aber nicht erforderlich.

Longitudinalwellen sind schneller. Somit scheiden alle Theorien aus, die G-Wellen aus Longitudinalwellen beschreiben. Denn sie sind nachweislich (LIGO) gleich schnell wie die transversalen EM-Wellen.

Genau, sie sind schneller (immer, oder meistens? Gibt es dazu Papers? Ich weiss gerade keine). Ich denke aber, dass die Experimente gar nicht so ausgelegt sind, dass man schnellere Wellen feststellen könnte, denn es wird ja einfach angenommen, das alle Wellen dieselbe Geschwindigkeit haben (c). D.h., wenn es irgendwo ein Ereignis gibt. z.B. Zusammenstoss zweier schwarzer Löcher, dann wären ja Longitudinalwellen vielleicht vorher da (wie viel vorher? Vielleicht steht darüber ja etwas im Danielewskis Paper? Ich schau mal nach). Wird danach auch gesucht? Ich bezweifle es. Das wär ein Grund mehr, diese Festkörpermodelle genauer anzuschauen, das könnte Ideen geben, was man noch messen könnte. Offenbar ist das doch etwas, was sich zur Standardtheorie unterscheidet.

korosten schrieb:

Das wär ein Grund mehr, diese Festkörpermodelle genauer anzuschauen, das könnte Ideen geben, was man noch messen könnte. Offenbar ist das doch etwas, was sich zur Standardtheorie unterscheidet.

Dazu müßte man einfach Longitudinalwellen messen, unterscheidet sich die Messmethode denn?

korosten schrieb:

Ich sehe da eigentlich keinen Widerspruch, auch Transversalwellen benötigen ein komprimierbares Medium. Der Raum (oder Raumzeit) wird durch die Gravitationswellen verzerrt. Wenn das nicht so wäre, dann hätte man ja nichts gemessen. Ich denke schon, dass longitudinale Wellen auch möglich sein sollten, ich frage mich nur, wie solche erzeugt werden könnten (durch was für Ereignisse).

Würdest du z.B. die Sonne wegzaubern, dann würde sich diese Änderung in Form von Longitudinalwellen ausbreiten. Ein real mögliches Szenario fällt mir aber nicht ein...

Michael schrieb:

Gravitationswellen sind Metrik-Wellen. Die Welle ist also der Raum selbst.

Naja, das heißt es nicht zwingend. Es stimmt, dass die Gravitationswellen die Metrik der Raumzeit temporär verändern. Messbar für uns ist allerdings nur eine Abstandsänderung. Ob das eine Verzerrung der Raumzeit/des Raumes, ein Gravitationsfeld, Wellen in Condensed-Matter oder was auch immer ist, das wissen wir einfach nicht. Mathematisch ist halt alles dasselbe. Die ART zumindest fordert keine Verzerrung des Raumes, da geht es nur um die Metrik. Neben der geometrischen Interpretation kann man die ART durchaus als reine (klassische) Feldtheorie formulieren. Aber ja, im Zweifelsfall bin ich für eine Verzerrung des Raums...

Wenn die Sonne verschwindet gibt's laut Einstein überhaupt keine G-Wellen. Longitudinalwellen gibt's in der ART nicht. Auch sphärische Supernovae erzeugen keine G-Wellen. Ausserdem ist Raum gleich Metrik. Die Raumkrümmungsgrössen werden aus der Metrik berechnet. G-Wellen sind Energiewellen. Diese Energie müsste eigentlich als Krümmungsenergie im EIT stehen. Die SRT kann lokal eigentlich dann nicht gelten. G-Wellen sprechen für den Raum als Medium. Aber warum sind Gravitation und Licht dann gleich schnell?