THEMA:

Moderatoren Hinweis

In der Netiquette heißt es: Ich diskutiere in diesem Forum nur Themen der anerkannten Physik, wie sie in Lehrbüchern Anwendung findet, einschließlich Hypothesen und Forschungsergebnissen von anerkannten Fachleuten und Medien.

Damit schließen wir persönliche alternative Weltbilder von Laien aus, nicht aber alternativen Weltbilder von anerkannten Professoren oder alternative Weltbilder, die in anerkannten Journalen mit Peer-Review gepostet werden. Dinge wie Stringtheorie, MOND-Hypothese etc. können hier diskutiert werden.

Eine andere praktikable Abgrenzung zwischen Spinnereien und seriösen alternativen Weltbildern sehe ich nicht. Wir Moderatoren können da nicht im Einzelfall Schiedsrichter spielen. Das Risiko, unter Umständen die Diskussion von interessanten Hypothesen von Nicht-Professoren nicht zuzulassen, ist damit unvermeidbar.

Dies ist hier die Definition der alternativen Weltbilder oder anders gesagt, die Modelle etablierter Physiker (bzw Veröffetnlichungen mit Peer-Review) sind ausnahmsweise zugelassen.

Es handelt sich um eine formale Unterscheidung, eigentlich geht es um das Niveau der Modelle.

EDIT: genau wie Claus schon ausführte

Jürgen schrieb:

ClausS schrieb:

Wenn man sich unser Planetensystem ansieht, dann sieht man, dass die äußeren Planeten mit deutlich niedriger Rotationsgeschwindigkeit unterwegs sind als die weiter inneren. In einer Galaxie sollte das ähnlich sein, ist aber nicht. Somit müssten die äußeren Objekte ganz andere Bahnkurven durchlaufen, wenn es nicht zusätzliche Faktoren gibt.

In unserem Sonnensystem befindet sich nahezu die gesamte Masse in der Sonne.
In einer Spiralgalaxie gibt es eine andere Masseverteilung und eine gravitative Kopplung in den Spiralarmen.
Daher würde ich spontan einen Spiralarm eher als ein elastisches Band betrachten, das eine ganz andere Dynamik hat.

Hallo,

das "korrekte" Rotationsverhalten einer typischen Spiralgalaxie unter Berücksichtigung aller gravitativen Einflüsse sollte eigentlich durch eine Simulation überprüfbar sein.

Kennt jemand ggf. eine Animation, die aus einer solchen Simulation hervorgeht und im Netz publiziert wurde?

...
Ist wohl doch nicht so einfach lösbar,

Wie ich jetzt herausgefunden habe gibt es für das N-Körper-Problem erst seit 1991 eine Mathematische Lösung von Wang Qiu-Dong.

Aufgrund des hohen Rechenaufwands wurde auf beltoforion.de/article.php?a=rendern_von...spiralgalaxien&hl=de
Eine Näherungslösung präferiert.

Allerdings ist für mich nicht ersichtlich, wie gut eine solche Näherung mittels der Dichtewellentheorie die Realität in Spiralgalaxien abbilden kann.

Jürgen

ein aktuelles Paper zur Galaxienformation mit MoND
www.uni-bonn.de/neues/030-2020
arxiv.org/pdf/2002.01941.pdf

seb110 schrieb:

ein aktuelles Paper zur Galaxienformation mit MoND
www.uni-bonn.de/neues/030-2020
arxiv.org/pdf/2002.01941.pdf

Um die Modifikation eines bewährten Bewegungsgesetzes zu akzeptieren sollte es ein deutlich höheres Maß an Übereinstimmung mit Beobachtungen geben als ohne die Modifikation.

Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, ob es bereits möglich ist, aus der Beobachtung der Häufigkeit und Verteilung von Supernovae eine Hochrechnung zu erstellen, aus der eine Schätzung hervorgeht, wie der Masseanteil und die Verteilung schwarzer Löcher in den Spiralarmen der Spiralgalaxien sein könnte.

Jürgen schrieb:

Um die Modifikation eines bewährten Bewegungsgesetzes zu akzeptieren sollte es ein deutlich höheres Maß an Übereinstimmung mit Beobachtungen geben als ohne die Modifikation.

Das „bewährte Bewegungsgesetz“ versagt genau genommen ziemlich eindeutig. Würde es nicht versagen, dann müssten die Astrophysiker keine Dunkle Materie postulieren. Hier wird zwar nicht das Bewegungsgesetz modifiziert, dafür aber die Beobachtung gefittet. Solange die DM nicht gefunden wird, tendiere ich persönlich daher dazu, die „bewährten Bewegungsgesetze“ als unvollständig anzusehen.

Die Tensor-Vektor-Skalar-Gravitationstheorie scheint sehr kompliziert, um die Rotation zu erklären.

Mich interessiert daher zunächst, ob unser Wissen über die Masseverteilung in Galaxien ausreicht, um Materie, die nicht wechselwirkt, in solchem Ausmaß zu postulieren.

Die Frage nach der Verteilung von schwarzen Löchern in den Spiralarmen, insbesonders auch solcher besonders schwerer, die sich nicht als Supernova bemerkbar machen, ist für mich naheliegend.

Die Masseverteilung weg vom Zentrum und die gravitative Kopplung in den Spiralarment sollte das Rotationsverhalten verändern.

Die fehlende Masse wird wohl dort zu suchen sein, wo die DM nach dem Stand der Forschung hinprojiziert wird, also im Halo und nicht nur in der Scheibe.

ra-raisch schrieb:

Die fehlende Masse wird wohl dort zu suchen sein, wo die DM nach dem Stand der Forschung hinprojiziert wird, also im Halo und nicht nur in der Scheibe.

Hab ich auch so gehört / gelesen.
Nur leider keine Erklärung dazu gefunden, wie man zu dieser Erkenntnis gelangt ist.

Soweit ich es verstanden habe, werden längst nicht mehr Sterne beobachtet, um die Rotationsgeschwindigkeit zu messen sondern Staub und Gaswolken. Diese werden wohl auch im Halo beobachtet.

TeVeS soll sich mit der Detektion von Gravitationswellen falsifiziert haben.
www.urknall-weltall-leben.de/forum/5-1-d...e-materie.html#57845
Dank an Lulu

Allerdings ist mir die Vorgehensweise eine Rätsel.
Es heisst zu TeVeS:
"Die 2004 erstmals von Jacob Bekenstein formulierte Theorie ging aus der Modifizierten Newtonschen Dynamik (MOND) hervor und wurde an die Erkenntnisse der speziellen Relativitätstheorie Einsteins angepasst."
de.wikipedia.org/wiki/Tensor-Vektor-Skalar-Gravitationstheorie

Wenn ich die Newtonsche Dynamik modifiziere, dann modifiziere ich danach erst die SRT und dann die ART. Ob es sinnig ist, TeVeS im Nachhinein an die SRT anzupassen bleibt m.E. fraglich.

ClausS schrieb:

Wenn man sich die Hubblekonstante anschaut, ist die rechnerische Ausbreitungsgeschwindigkeit für eine Galaxienausdehnung von 200.000 Lichtjahre gleich ungefähr 60.000 Pc = 0,06 MPc gleich 70 km/(s*MPc) * 0,06 MPc = 4,2 km/s.

Dies ist deutlich weniger als die Rotationsgeschwindigkeiten und daher diesen gegenüber zu vernachlässigen.

Richtig. Hinzu kommt, dass von Kräften zusammengehaltene Objekte gar nicht expandieren. Dies schließt die Gravitationskräfte ein. Also weder Sterne noch Planeten expandieren, auch Sonnensysteme und Galaxien nicht, und nicht mal Galaxienhaufen.

Das stützt ja die These dass die Expansion hauptsächlich in den Voids stattfindet.

Selbstverständlich. Aber zwischen den Clustern (im Prinzip) ganz genauso.

Bei den Voids fällt es nur besser auf, weil es die Voids betrifft, bei den Clustern hingegen nur die Zwischenräume. Und die Gravitation unterstützt den Effekt: Die Cluster halten in Filamenten zusammen, die Voids werden auch noch an den Rändern gedehnt.