THEMA:

Nirusu schrieb:

Ich will hier gar nicht groß gegen ihn Stimmung machen, es wäre bloß hilfreich, ihn nicht als Quellenangabe zu verwenden, weil er mir nicht seriös genug erscheint. Wenn du über Dirac redest, zitiere dich gleich Dirac und nicht ihn zuerst. Vielleicht bin ich da etwas voreingenommen, aber die Begriffe "Verschwörungstheoretiker" oder "Aufklärung" oder "Antiestablishement" lösen bei mir ähnliche Emotionen aus wie die Nennung der Bildzeitung.

Zunächst einmal habe ich Dirac nur genannt, weil Herr Unzicker anscheinend sehr von ihm schwärmt, anstatt eigene Vorstellungen einzubringen. Paul Dirac muss zu dieser Vermutung nicht zitiert werden. So ganz seriös erscheint Herr Unzicker wohl niemandem - ich denke, das liegt allein daran, dass er keinerlei eigene Ideen, Hypothesen oder gar Theorien hat. Seine Argumente sind jedoch durchaus zutreffend, mMn.
Was den Verschwörungstheoretiker angeht, so habe ich meine Haltung dazu schon dargelegt - es gibt nur drei Gründe, warum es in der Physik und Kosmologie eben so zugeht, wie es zugeht und einer davon ist eben Verschwörung. Wenn man feststellt, dass man mit dem banalen Vorwurf der Betriebsblindheit nicht weiter kommt, bleiben Angesichts der um einiges verdaulicheren und einfacheren Erklärungen für Phänomene halt nur noch die Vorwürfe Dummheit, Ignoranz und Verschwörung übrig. Selten gesteht sich ein Physiker oder Kosmologe (oder überhaupt irgend ein Mensch) diese Betriebsblindheit selber ein und schon gar nicht dann, wenn dies bedeutet, dass man sogenanntes gesichertes Wissen in Frage stellen muss. Der von Thomas erwähnte Aha-Effekt bleibt auf Seiten der Physiker und Kosmologen leider immer aus. das ist und bleibt, wie gesagt, sehr frustrierend.

BTW.: Für einen Teil meiner EFa-Theorie habe ich bereits einen Faden erstellt: Wer braucht denn Dunkle Materie?
Für den Rest muss ich mir noch ein paar Zeilen einfallen lassen, wie man es am günstigsten rüber bringt, dass die SRT ein Hybrid aus Äther- (mit Vakuum als Äther) und Emissionstheorie (mit zwei zu unterscheidenden Geschwindigkeitstypen) darstellt, wie Masse aus Ladungen entsteht und warum ich das Ganze überhaupt EFa-Theorie genannt habe.
Deine anderen Fragen beantworte ich per PN, sobald ich wieder an mein Postfach komme.

Natürlich sorgen gewisse Undurchsichtigkeit auf Seiten der Physik dazu, dass viele Menschen entweder z.B. die Stringtheorie nicht verstehen (oder nicht verstehen wollen), oder gar nicht wissen, wofür Steuergelder in der Forschung ausgegeben werden.
Ich halte es aber für bedenklich, wenn man als Amateur der Meinung ist, den Physikern sagen zu dürfen, wohin es lang geht. Daher habe ich auch mein Problem mit Herrn Unzicker: Er wirft als Laie einem Betrieb Betriebsblindheit vor, und dass der Betrieb das als schlechten Scherz abtut, ist irgendwie klar, vor allem wenn der ganze Kommentar von Hybris durchsetzt ist.
Es ist anmaßend, wenn unsereins meint, dass man den Physikern erklären könnte, was sie zu tun haben, oder dass sie "falsch" forschen!
Was aber hilft ist, wenn wie hier das Team von Urknall, Weltall und das Leben Physiker den "kleinen Mann" (und die kleine Frau) mit ins Boot nehmen und ihnen die Physik versuchen nahezulegen. Falls jemand mit der Physik unzufrieden ist: Wechsle in die Physik!
Es gibt einen tollen Sprch während der WM 2014: Über Nacht wurde jeder Deutsche zum Fußballtrainer.
Solche Aufklärungsversuche bürgen auch immer die Gefahr, dass manche Individuen der Meinung sind, jetzt auf einmal über Physik Bescheid zu wissen und daher ihren eigenen Mist überall rumerzählen zu müssen. Aber ich denke, der positive Aspekt überwiegt bei weitem.

Jetzt aber wirklich genug davon!

Zurück zum Thema, ich kann mich nur wiederholen:

Ein weiteres Problem, warum es so wenig große Theorien aus den letzten 50 Jahren gibt, ist: Theorien brauchen Zeit, um bewiesen zu werden. Man schaue sich bloß das Alter der Nobelpreisträger an: Alles alte Knacker

Die älteren Theorien hatten diese Zeit schon, und den Ingenieuren wurde auch genug Zeit gegeben, um daraus Nutzen zu ziehen, aber prominente Beispiele wie die Hawking Strahlung wurden einfach noch nicht bewiesen, weil es uns an Glück oder Möglichkeiten mangelt. Ich glaube, wenn man sich 1930 anschauen würde, welche Theorien bis dahin im 20. Jahrhundert anerkannt wären, würde man ähnliche Trugschlüsse ziehen. Alles eine Frage der Zeit.

Dazu würde ich auch noch gerne jedermanns Meinung hören...

Viele Grüße,
Nirusu

PS: Jetzt habt ihr mich doch wachgehalten!

PPS: Sobald ich Zeit habe, (und aufgewacht bin) lese ich mir das mit der DM mal durch. Hört sich ja vielversprechend an!

Physik ist ein Wechselspiel aus Hypothesen/Theorien und Experimenten. Solange eine Theorie sinnvolle Vorhersagen machen kann und nicht experimentell widerlegt ist, macht diese Theorie Sinn.

Solange man keine andere Theorie hat, macht es auch Sinn, bestehende Theorien durch weitere Annahmen zu erweitern, etwa das Standard-Modell um das Higgs-Feld oder die ART um die Annahme Dunkler Materie.

Die Erfahrung zeigt, dass wenn die Zeit reif ist, es jemanden gibt, der eine neue bessere Theorie postuliert - beispielsweise Einstein (ein Physiker aus der zweiten oder dritten Reihe) gegenüber der Newtonschen Gravitationstheorie.

Mit zunehmenden Experiment-Ergebnissen wird dies nur immer schwieriger, etwas fundamental Neues zu entdecken. Beispielsweise sprechen die Beobachtungen am Bullet-Cluster, wo die größte Gravitation nicht dort ist, wo sie anhand der sichtbaren Materie sein müsste, doch sehr für die Annahme von "unsichtbaren Gravitationsquellen".

Nirusu schrieb:

Es ist anmaßend, wenn unsereins meint, dass man den Physikern erklären könnte, was sie zu tun haben, oder dass sie "falsch" forschen!
Was aber hilft ist, wenn wie hier das Team von Urknall, Weltall und das Leben Physiker den "kleinen Mann" (und die kleine Frau) mit ins Boot nehmen und ihnen die Physik versuchen nahezulegen.

Ich denke, du hast das Problem "Betriebsblindheit" nicht wirklich durchschaut. Anmaßend ist man erst, wenn man Physikern und Kosmologen die beiden verbleibenden Vorwürfe macht.
Ich habe z.B. in meiner beruflichen Laufbahn schon ein bis zwei mal mit einem Auszubildenden "angelegt" - ihn also gefragt, was er da wohl tue, denn es ginge ganz anders - und mich hinterher gewundert, warum er seine Arbeit schneller macht, als ich oder gleichgestellte Mitarbeiter. Am Ende hat dieser Azubi eine Wegoptimierung in der gesamten Produktionskette genutzt, die nicht mal REFA-Spezialisten eingefallen wäre. Betriebsblindheit kann also (mMn) nur von "Frischlingen" in einer Materie entlarvt werden. Das ist aber leider bei Frontalunterricht an Schulen kaum möglich - da ist nicht Mitdenken oder sich Materie selbst aneignen gefragt, sondern stures Pauken von sog. gesichertem Wissen. Ich habe nichts dagegen, wenn mir Physiker die Physik näher bringen wollen, aber dann doch bitte von Anfang bis Ende - also angefangen bei der kopernikanischen Revolution bis hin zur String-Theorie - dann hat man wenigstens stets die Möglichkeit, Einwände einzubringen, wenn es zum Stoff DM/DE kommt. Genau da setzt meine Kritik ja an: Wenn sich ein Gesetz als Unbrauchbar erweist, weil es auf größeren oder anderen Skalen Zusatzannahmen benötigt, dann gehört es grundsätzlich überarbeitet. Physiker aber bestreiten dies bzw. sagen sie, sie hätten nichts Anderes. Ich bin sozusagen noch "Laie", habe aber etwas Anderes, aber gerade weil ich "Laie" bin, denken Physiker gar nicht daran, über meine Theorie zu sinnieren. Stattdessen gehen sie davon aus, ich würde mich nicht auskennen oder gar nicht im Geringsten etwas von Physik verstehen. Es bleibt frustrierend - ein Leben lang.

ClausS schrieb:

Mit zunehmenden Experiment-Ergebnissen wird dies nur immer schwieriger, etwas fundamental Neues zu entdecken.

Um etwas fundamental Neues zu entdecken, muss es gestattet sein, das Bestehende in Frage zu stellen. Wenn man da beim Gravitationsgesetz von Newton bzw. seiner Gravitationskonstante anfängt, um DM/DE auszuschalten, bleibt vieles von dem, was darauf aufbaut, nun mal auf der Strecke. Warum macht es den Eindruck, dass solche Gedanken gar nicht erst gedacht werden dürfen?

Stimmt, das kann durchaus frustrierend sein.
Um ehrlich zu sein und ohne ihnen jetzt persönlich auf den Schlips zu treten: Sie scheinen nicht Physik studiert zu haben. Von daher sind sie in den Augen von renommierten Physikern doch eher auf der unwissenden Seite. Wie hat es Thomas so schön erklärt: Um die Physik verbessern zu können, muss man erst verstanden haben, warum wir heute hier sind.
Oder mit einem Spruch, der auf Englisch irgendwie besser klingt wie im Deutschen: "Odds are, that mathematicians developer new mathematical formulas and solve riddles. Odds are, that a journalist writes the best article in the news paper. Odds are, that an actor wins the oscar. Odds are, that only a physicist comes up with a ToE" Seit der Spezialisierung in der Steinzeit ist der durchschnittliche Mensch nur in einem Feld herausragend. Es mag ja sein, dass Sie die lebende Ausnahme sind, ich hoffe aber, sie verstehen, warum Physiker sie vielleicht etwas pauschal in eine Schublade stecken. Herr Gassner hat selbst erzählt, er erhält unzählige Briefe tagtäglich, die behaupten, Einstein liege falsch. Man hat gar nicht die Zeit, jeden einzelnen Kommentar durchzulesen, um herauszufinden, ob da etwas dran ist ode nicht.
Aber dafür sind wir hier ja da!
Jetzt wollen wir dieses Thema aber wirklich bei Seite legen und uns selbst mit dem Erfolg in den letzten 50 Jahren beweihräuchern, oder ?? Aber, ich will nett sein und lasse dir das letzte Wort.

Ich hoffe, ich bin dir hier nicht zu Nahe getreten,
Viele Grüße,
Nirusu

Okay, Nachtrag: Ich bin Realist und Pessimist. Bitte bitte bitte lass dich von mir nicht davon abbringen, weiter nachzudenken und dich für die Physik zu interessieren!

Nirusu schrieb:

Stimmt, das kann durchaus frustrierend sein.

Es kann nicht nur, es ist.
Ich sage ja nicht, dass Einstein falsch liegt, sondern lediglich, dass er gar nicht richtig liegen konnte, weil man erstens vom Äther fälschlicherweise erwartet hat, er müsse detektierbar sein (SRT) und zweitens, weil schon Newton falsch lag (ART), was man ihm aber nicht vorwerfen kann, selbst wenn er noch leben würde. Ich gehe stark davon aus - und das mit Recht, dass wenn Newton bei der ad hoc Erklärung für fehlende Masse in Galaxien dabei gewesen wär, er für sein Gravitationsgesetz höchst persönlich den Anker geworfen und sich mit Coulomb kurzgeschlossen hätte - evtl. auch noch mit Lorentz, denn das Gesetz der Lorentzkraft (Definition der Stromstärke) ähnelt dem Gravitationsgesetz auch sehr.

BTW.: Warum plötzlich per Sie? Lass den Quatsch.

Spacerat schrieb:

Nirusu schrieb:

Stimmt, das kann durchaus frustrierend sein.

Es kann nicht nur, es ist.
Ich sage ja nicht, dass Einstein falsch liegt, sondern lediglich, dass er gar nicht richtig liegen konnte, weil man erstens vom Äther fälschlicherweise erwartet hat, er müsse detektierbar sein (SRT) und zweitens, weil schon Newton falsch lag (ART), was man ihm aber nicht vorwerfen kann, selbst wenn er noch leben würde. Ich gehe stark davon aus - und das mit Recht, dass wenn Newton bei der ad hoc Erklärung für fehlende Masse in Galaxien dabei gewesen wär, er für sein Gravitationsgesetz höchst persönlich den Anker geworfen und sich mit Coulomb kurzgeschlossen hätte - evtl. auch noch mit Lorentz, denn das Gesetz der Lorentzkraft (Definition der Stromstärke) ähnelt dem Gravitationsgesetz auch sehr.

BTW.: Warum plötzlich per Sie? Lass den Quatsch.

Von welcher Ähnlichkeit zwischen Gravitationsgesetz und Lorentz-Kraft sprichst du??? Nur ein Genie oder ein Wahnsinniger kann hier meines Erachtens eine Ähnlichkeit erkennen.

Die Lorentzkraft kann mit der Lorentz-Transformation aus dem Coulomb-Gesetz und dem Biot-Savart-Gesetz abgeleitet werden. Der Zusammenhang von elektrischem- und magnetischem Feld ist meiner Meinung nach erst durch die SRT korrekt erklärbar. Wenn du einmal versuchst mit der SRT die Trägheitskräfte auf einer rotierenden Scheibe zu beschreiben, dann wirst du sehen, dass es einfach notwendig ist, die Metrik der flachen Raumzeit zu ändern. Man braucht hier keine elektromagnetischen Felder als Erklärung für die Krümmung der Raum-Zeit. Wenn du dich so sehr für elektromagnetische Felder und Raumzeit interessierst, dann sieh dir mal die Kerr-Metrik an oder gleich die Arbeiten von Roy Kerr. Es gibt ein sehr interessantes Interview mit Roy Kerr über seine Entwicklung der Kerr Metrik auf einer allseits bekannten Internetseite.

Emanrov schrieb:

Von welcher Ähnlichkeit zwischen Gravitationsgesetz und Lorentz-Kraft sprichst du??? Nur ein Genie oder ein Wahnsinniger kann hier meines Erachtens eine Ähnlichkeit erkennen.

Es ist immer dieses Muster und das Ergebnis immer eine Kraft
Gravitation:

Coulombkraft:

Lorentzkraft (Definition der Einheit Ampere):


Und btw. Lorentz-Transformation bedeutet nicht zwangsläufig SRT.
Ich muss nicht die Metrik einer Raumzeit ändern oder eine Raumzeit krümmen, um die Zusammenhänge zu sehen - Ich erkläre schlicht die Gravitationskonstante für überholt. Diese Lösung scheint mir um Einiges effektiver, als Jahrhunderte lang (also etwa solange wie die Theorie des geozentrischen Weltbilds anhielt) nach DM/DE suchen zu müssen.

Hallo Spacerat,

das ist nicht die Lorentz-Kraft:-)

Deine Kraft-Formel sagt, dass 2 linear von einem Strom I1 bzw. I2 durchflossene Leiter sich anziehen/abstoßen.
Die Lorentzkraft wäre jedoch eher jene Kraft, die ein geladenes teilchen außerhalb eines stromdurchflossenen Leiters spürt. Das Magnetfeld eines einzelnen stormdurchflossenen leiters versucht eine ladung, die sich außerhalb des leiters bewegt, auf eine kreisbahn um den leiter zu zwingen.

Sie lautet : F=Q*(E+vxB), wobei Q: Ladung , E: Elektrischer Feldstärkevektor , "v": GEschwindigkeitsvektor "x":Kreuzprodukt "B":Magnetische Induktions-Vektor

Man kann aus der Coulombkraft diese Lorentz-Kraft mit der Lorentz-Transformation direkt ableiten.

Die Lorentz-Transformation bedeutet zwar nicht direkt SRT aber, sie bedeutet nach den momentanen experimentellen erkenntnissen EINES: ENTWEDER SRT ODER die Lorentz-Poincare-Hypothesen wonach es einen absolut ausgezeichnetes Inertialsystem gibt.
Und da hat die SRT mit seinem Relativitätsprinzip wonach die Messgeräte nicht aufgrund von Inertial-bewegungen zerstört werden, die eindeutig besseren Karten!

Deiner mehrfach geäußerten Meinung nach, werden ja Messgeräte verändert wenn sie sich relativ zueinander gleichförmig bewegen, anstatt dass du der seit 1905 berechtigten Meinung wärst dass sich der Zeitmaßstab ändert, stimmts?

Emanrov schrieb:

das ist nicht die Lorentz-Kraft...

Ja, ok. Da habe ich mich wohl verdrückt ausgekehrt und deswegen im Klammern stets explizit "Definition der Einheit Ampere" dahinter gehängt. Diese Definition findet man bei Wikipedia nun mal unter Lorentz-Kraft.

Aber trotzdem danke, für den Gedächtnisrefresh.

Uns was deine Frage angeht: Ja, ich bin fest davon überzeugt, dass eine Bewegung keinesfalls ihre "Bestandteile" beeinflussen kann, weil daraus eben das Paradox entsteht, dass sich Photonen in jedem Inertial- oder Bezugssystem mit c bewegen, sie sich selbst gegenüber anderen Objekten jedoch nicht bewegen können. Aus diesem Grunde betrachte ich das Vakuum als den damals vermissten Äther - genau darin bewegen sich EM-Wellen wie z.B. Schall in Luft und Objekte relativ dazu und all dies gemäß der Galilei-Transformation. Vakuum hat logischerweise auch die Eigenschaft undetektierbar zu sein.

badhofer schrieb:

Noch nie in der Geschichte der Menschheit waren Umfang und Geschwindigkeit an Erkenntnissen so groß wie in den letzten 50 Jahren. Das lässt darauf schließen, dass das Ziel bald erreicht wird. Erst dann, wenn man das Ziel erreicht hat, kommt der Wert der Erkenntnisse zur Geltung. Vorher erscheint es, wie wenn sich da nicht viel tut.

Na wenn das der Masstab ist, dann sind wir längst am Ziel vorbeigeschossen.
Ein bischen Geschichtsbewusstsein hilft hier enorm.
Herrn Plank wurde von einem Physikstudium abgeraten weil da nichts mehr zu holen sei.
Alles Grundlegende war ja bekannt, nicht zu letzt aufgrund der letzten 50 Jahre

Glaubt hier irgend jemand, dass sagen wir mal um 1900 oder um 1930 die Physik Experten das obige nicht unterschrieben hätten?
Was stimmt ist dass immer mehr produziert wird und natürlich auch immer mehr Hypothesen in die Welt gesetzt werden und natürlich auch immer mehr Schrott, an den sich dann später keiner mehr erinnert.

Mich überzeugt das überhaupt nicht, sagt nur etwas über die Hybris der Menschen, die ihr eigenes Wissen und damit ihre Gegenwart immer schon masslos überschätzt haben.

Es ist immer schwer zu sagen, welche Fortschritte in den nächsten Jahren und Jahrzehnten zu erwarten sind. Die meisten bisherigen Fortschritte waren totale Überraschungen für die jeweilige Zeit (z.B. Heliozentrisches Weltbild, Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, Verhalten im Mikrokosmos, beschleunigte Expansion des Universums, ...).

Der hauptsächliche Treiber für Fortschritt waren experimentelle Befunde, die sich mit den bisherigen Theorien nicht oder sogar falsch beschreiben ließen. Diese lassen sich nicht vorhersagen.

Als Treiber für die Gewinnung neuer Erkenntnisse würde ich anführen (Beispiele in Klammern)

• Zweifel am status quo (Nikolaus Kopernikus)
  
• Neugier (Alexander von Humboldt)
  
• Ruhm/Ehre/Anerkennung (N.N.)
  
• wirtschaftliche Interessen (Chipforschung)
  
• militärische Interessen (Edward Teller)
  
• Leidensdruck (Virologie)

rhm schrieb:
Herrn Plank wurde von einem Physikstudium abgeraten weil da nichts mehr zu holen sei.
Alles Grundlegende war ja bekannt, nicht zu letzt aufgrund der letzten 50 Jahre

Wenn sich das als falsch herausgestellt hat, bedeutet das nicht, dass sich das ewig lang als falsch herausstellt. Springe ich aus 100 Meter in die Tiefe, dann ist es 99 x jeden Meter falsch zu sagen, dass das eh nicht tödlich ist. Daraus kann man nicht schließen, weil es 99 x nicht tödlich war, dass das nie tödlich sein wird.
Können wir die Welt verstehen? Ja, wenn auch nicht alles und das, was wir verstehen, wir nur ungefähr verstehen. Lassen wir das weg, was ohnehin nicht verstanden werden kann, dann können wir die Welt bereits sehr, sehr gut verstehen. Sagst du heute einem alten erfahrenen Physiker, du möchtest Physik studieren, um neue Naturgesetze zu entdecken, dann wird er dir sagen: „Studiere Physik, das ist ein sehr interessantes Gebiet und öffnet dir viele Wege, aber ich rate dir ab, Physik nur deswegen zu studieren, um neue Naturgesetze zu entdecken, denn die Wahrscheinlichkeit, dass du das tun wirst, ist nahe bei Null denn wir können die Welt bereits sehr sehr gut verstehen."

rhm schrieb: Mich überzeugt das überhaupt nicht, sagt nur etwas über die Hybris der Menschen, die ihr eigenes Wissen und damit ihre Gegenwart immer schon masslos überschätzt haben.

Ich denke mir, das ist genau umgekehrt. Der Mensch glaubt, dass er sich durch ständigen Wissenszuwachs über die Naturgesetze erheben kann. Das ist die maßlose Überschätzung.

badhofer schrieb:

rhm schrieb:
Herrn Plank wurde von einem Physikstudium abgeraten weil da nichts mehr zu holen sei.
Alles Grundlegende war ja bekannt, nicht zu letzt aufgrund der letzten 50 Jahre

Wenn sich das als falsch herausgestellt hat, bedeutet das nicht, dass sich das ewig lang als falsch herausstellt. Springe ich aus 100 Meter in die Tiefe, dann ist es 99 x jeden Meter falsch zu sagen, dass das eh nicht tödlich ist. Daraus kann man nicht schließen, weil es 99 x nicht tödlich war, dass das nie tödlich sein wird.
Können wir die Welt verstehen? Ja, wenn auch nicht alles und das, was wir verstehen, wir nur ungefähr verstehen. Lassen wir das weg, was ohnehin nicht verstanden werden kann, dann können wir die Welt bereits sehr, sehr gut verstehen. Sagst du heute einem alten erfahrenen Physiker, du möchtest Physik studieren, um neue Naturgesetze zu entdecken, dann wird er dir sagen: „Studiere Physik, das ist ein sehr interessantes Gebiet und öffnet dir viele Wege, aber ich rate dir ab, Physik nur deswegen zu studieren, um neue Naturgesetze zu entdecken, denn die Wahrscheinlichkeit, dass du das tun wirst, ist nahe bei Null denn wir können die Welt bereits sehr sehr gut verstehen."

Da ist doch genau der Punkt. Praktisch alle Physiker meinten immer schon die Welt sehr gut zu verstehen. Psychologisch wundert das nicht. Wir sind nicht die rationale Wesen für die wir uns gerne halten. Ungewissheit mögen wir nicht. Wir konstruieren uns unsere Welt und was wir nicht wissen ergänzen wir mit Vorurteilen.
Wo ist da der prinzipielle Unterschied zwischen dem 21. und dem 19. Jahrhundert?
Natürlich findet nicht jeder Physiker neue Naturgesetze. Aber die Hybris wir wüssten sie alle schon teile ich keineswegs. Vor gut 100 Jahren war uns von den 4 Grundkräften nur 2 bekannt, wobei ich hier rmal Gravitation als eine Grundkraft sehe.
Was gibt uns die Hybris zu glauben wir wüssten jetzt schon alles Wesentliche?
Natürlich war das mit Plank ein Irrtum. Deswegen habe ich es ja aufgeführt. Aber was macht Sie so sicher, dass wir heute nicht in diesem Zustand sind. Ich habe diese Hybris nicht.

rhm schrieb: Mich überzeugt das überhaupt nicht, sagt nur etwas über die Hybris der Menschen, die ihr eigenes Wissen und damit ihre Gegenwart immer schon masslos überschätzt haben.

Ich denke mir, das ist genau umgekehrt. Der Mensch glaubt, dass er sich durch ständigen Wissenszuwachs über die Naturgesetze erheben kann. Das ist die maßlose Überschätzung.

Das ist natürlich noch einfältiger. Aber selbst wenn wir uns nicht erheben aber meinen wir wüssten schon alles Wesentliche über die Naturgesetze zeigt ein ahistorisches Verständnis. Auch wenn ich es nicht beweisen kann und auch nicht erleben werde, ich bin mir ziemlich sicher, dass zukünftige Gernerationen ebenso mitleidig auf unser Wissen und unsere Illusionen herabschauen werden wie wir auf vergangene Generationen, auch was unser Physik Verständnis anbetrifft.

rhm schrieb:

Auch wenn ich es nicht beweisen kann und auch nicht erleben werde, ich bin mir ziemlich sicher, dass zukünftige Gernerationen ebenso mitleidig auf unser Wissen und unsere Illusionen herabschauen werden wie wir auf vergangene Generationen, auch was unser Physik Verständnis anbetrifft.

Ich verstehe Deine Intention und bin auch der Meinung, dass es noch etliche revolutionäre neue Erkenntnisse geben wird - leider wohl nach meiner Zeit.
Mit Deiner Formulierung "mitleidig" kann ich nicht mitgehen. Ich bin immer wieder begeistert, welche Erkenntnisse unsere Vorfahren mit den primitiven technischen Mitteln, die ihnen zu ihrer Zeit zur Verfügung standen, gewinnen konnten. Vor 2.200 Jahren ermittelte Eratosthenes den Erdumfang ziemlich genau, für mich eine geniale Leistung. So könnte man Beispiel an Beispiel reihen. Und im Jahr 3.000 n.Chr. wird man ebenso ehrfürchtig bestaunen, was wir bis zum Jahr 2020 an Ideen und Konzepten zusammengetragen haben, ohne all den Schnickschnack, über den man im Jahr 3.000 verfügen wird. Manche Konzepte werden Bestand haben, manche modifiziert oder gar widerlegt werden. Ich plädiere für "Ehrfurcht" an Stelle von "Mitleid".

Mit jeder Physiker Generation haben wir neue Erkenntnisse, die sich zumindest wesentlich nicht mehr ändern werden.

Aber schauen wir uns doch die aktuelle Lage an:

Nach allgemeiner Anschauung besteht das Universum zu 95% aus Dunkler Materie und Dunkle Energie. Über beides wissen wir sehr wenig.

Die beiden Haupttheorien Standardmodell und ART passen nicht zusammen, wir wissen nur nicht welche an welchen Stellen falsch ist.

Daran sieht man exemplarisch, wie wenig wir derzeit wissen.


PS: Wir sprechen heute voll Achtung und Bewunderung von Pionieren wie Demokrit, Galilei und Newton.

Ich stimme zu. "Mitleid" war der absolut falsche Begriff.

FeederLP schrieb:

Hey,

was sind für tolle falsifizierbare Durchbrüche in der Physik seit den letzten 50 Jahren nachzuweisen, ist es eher so, dass die Physik momentan an Fortschritten nicht viel aufzuweisen hat. Ist es eher eine Ruhe vor dem Sturm oder eher das Problem das es an Experimenten und Genauigkeit fehlt um zusagen: "Ja, hier kann man ansetzten". Ich meine seit der Quantenmechanik ist auf fundamentaler Ebene nicht alt so viel passiert oder? Die elktroschwache Wechselwirkung?

Gibt es Ansätze für eine quantisierte Relativitätstheorie.

Liebe Grüße Niclas

In den letzten 50 Jahren hat sich enorm viel getan. AdS/CFT ist erst gut 20 Jahre her und eine der wichtigsten Entdeckungen in der Physik überhaupt mit Anwendung etwa auf QCD und Festkörperphysik. Das ist mal nur ein (besonders wichtiges) Beispiel.

PS:

Selbst das Standardmodell ist noch nicht soo alt.

ClausS schrieb:
Nach allgemeiner Anschauung besteht das Universum zu 95% aus Dunkler Materie und Dunkle Energie. Über beides wissen wir sehr wenig.

Also, statistisch gesehen wissen wir 5 % vom Universum. Der Mensch stellt Fragen an die Natur und die Natur gibt (manchmal) Antworten. Nehmen wir eine beliebige Zahl an, sagen wir 1 Million Antworten hat die Natur bereits gegeben (mit allen Antworten, z.B. auch, warum Blätter im Herbst braun werden, warum Fliegen fliegen usw.) Also, allem in allem mit allen noch so winzigen Antworten 1 Million. Wenn die 5%, die wir wissen sehr wenig sind,nämlich nur 1 Million Antworten, dann verbergen sich in der dunklen Materie und der dunklen Energie noch 20 Millionen Antworten.
Nimmt man das so an?

badhofer schrieb:

Wenn die 5%, die wir wissen sehr wenig sind,nämlich nur 1 Million Antworten, dann verbergen sich in der dunklen Materie und der dunklen Energie noch 20 Millionen Antworten.
Nimmt man das so an?

Ich denke nicht, dass sich hinter Dunkler Materie und Dunkler Energie so viele Antworten verbergen wie hinter der sichtbaren Materie.

Claus,
das glaube ich auch. Hinter der Expansion des Universums versteckt sich vielleicht nur eine Antwort, nur ein Grund.
Aber dieser eine Grund ist für uns heute nicht greifbar. In zeitlosen Quantenfluktuationen scheint dieser Grund, diese Ursache nicht zu stecken.
Eine QF, die unser Universum hervorgebracht hat, es in seine Existenz geworfen hat, kann keine QF im herkömmlichen Sinne gewesen sein.
Wenn es eine QF war, dann muss sie eine Eigenschaft mitgebracht haben, die sich von allen normalen QF unterscheidet.
Sie muss diesen unbedingten Expansionscharakter gehabt haben. Aber warum? Woher soll eine normale QF plötzlich solch eine abweichende Eigenschaft haben?
Expandieren, expandieren und nochmal expandieren?

Es scheint eine grundlegende Eigenschaft der Raumzeit zu sei.

Aber was ist das?

Thomas

Mit Hilfe immer klüger werdener Methoden und mit wachsendem technologischem Aufwand gewinnen wir Informationen aus der belebten wie der unbelebten Natur, manchmal aber auch nur Indizien. Beispielsweise sagen wir anhand von Zerfällen im LHC: "aha, da muss wohl das Higgs-Teilchen im Spiel gewesen sein". Will sagen, aufgrund der Indizien und Informationen, die wir zusammentragen, bauen wir unser Weltbild zusammen. Oder anders ausgedrückt: die Natur gibt uns keine Antworten auf unsere Fragen. Die Schlussfolgerungen ziehen schon wir selbst, und die sind manchmal richtig, aber auch manchmal falsch. Dass die belebte Natur auf unsere Misshandlungen unwirsch reagiert, steht dabei auf einem anderen Blatt.

Mit jedem Experiment befragen wir die Natur. Sie gibt uns bei jedem einzelnen Experiment eine Antwort, die wir anhand unserer bestehenden Modelle versuchen zu verstehen und zu interpretieren.

Unsere Interpretation mag (je nach Experiment mehr oder minder) unvollkommen sein. Dies liegt aber rein an uns.

Was gaston meinte, war wohl, dass die Antworten nicht unbedingt die Frage beantworten, die wir stellen wollten.
Man könnte sagen, dass die Antworten lakonisch sind (nicht nach dem Sinn der Frage sondern nach dem Wortlaut der Frage)
Außerdem sind die Antworten si­byl­li­nisch, das ist richtig.

ra-raisch schrieb:

Was gaston meinte, war wohl, dass die Antworten nicht unbedingt die Frage beantworten, die wir stellen wollten.

Klar, die Natur beantwortet völlig humorlos die Frage, die wir ihr stellen. Nicht unbedingt die Frage, die wir ihr eigentlich stellen wollten.

ra-raisch schrieb:

Was gaston meinte, war wohl, dass die Antworten nicht unbedingt die Frage beantworten, die wir stellen wollten.

Was ich damit ausdrücken will ist mein Empfinden, dass eine Formulierung wie "wir fragen, die Natur antwortet" gerne so stehen kann, den Kern aber nicht trifft. Das ist mir zu blumig. Wir stellen keine Frage an die Natur, sondern formulieren eine Frage, die wir uns selbst stellen und versuchen, uns selbst auf diese Frage anhand von Beobachtungen, Experimenten und Messungen eine Antwort zu geben. Ob wir die richtigen Fragen stellen, die Messungen richtig interpretieren und die richtigen Schlüsse daraus ziehen, das sei mal dahingestellt. Die Verantwortung dafür liegt bei uns, nicht bei der Natur. Die Natur schweigt.

gaston schrieb:

Wir stellen keine Frage an die Natur, sondern formulieren eine Frage, die wir uns selbst stellen und versuchen, uns selbst auf diese Frage anhand von Beobachtungen, Experimenten und Messungen eine Antwort zu geben

Mit dem Wort "Frage an die Natur" ist das Experiment gemeint und mit "Antwort der Natur" ist das Messergebnis gemeint.
Hinsichtlich richtiger Fragestellung, korrekter Messung und richtiger Interpretaion der Antwort sind wir uns ja hinsichlich der Unsicherheiten bereits einig.

ra-raisch schrieb:

gaston schrieb:

Wir stellen keine Frage an die Natur, sondern formulieren eine Frage, die wir uns selbst stellen und versuchen, uns selbst auf diese Frage anhand von Beobachtungen, Experimenten und Messungen eine Antwort zu geben

Mit dem Wort "Frage an die Natur" ist das Experiment gemeint und mit "Antwort der Natur" ist das Messergebnis gemeint.
Hinsichtlich richtiger Fragestellung, korrekter Messung und richtiger Interpretaion der Antwort sind wir uns ja hinsichlich der Unsicherheiten bereits einig.

Bin ich mir nicht so sicher.
Wenn man sich ein bischen mit Wissenschaftsgeschichte und Wissenschafttheorie befasst, dann merkt man schnell, dass auf eine Interpretation, die sich als zukunftweisend herausstellt, meist unzählige kommen, die früher oder später im Müll landen und von denen dann später keiner mehr Notiz nimmt, mal abgesehen von denen, die sich oft Jahrhunderte gehalten haben.
Ob das ist, dass wir auf einer Scheibe leben, der Nabel der Welt sind, oder weil eine Welle ein Medium bedarf, es einen Äther für das Licht geben muss.
Der Beispiele sind unzählige.
Mit Ungewissheit können wir schlecht leben und eine pseudowissenschaftlichen scheinbar logische Interpetation fällt uns immer ein. Unser Gehirn ist so konstruiert.

Ich bin immer wieder beeindruckt wie naiv die meisten Wissenschaftler sind und meinen, sie wären ganz anders. Sie müssen heute natürlich viel mehr wissen, aber sie sind deswegen kein Ausbund an objektiver Rationalität.
Schauen Sie sich allein mal an welche Widertsände Einsteins Theorien bei seinen Kollegen ausgelöst hat.
Selbst Plank, der Einsteins Genie früh erkannte, hielt Einsteins Konsequenzen, der dieser aus der Plankschen Konstante zog, lange für Unsinn, den man Einsteins seiner Jugend wegen nachsehen sollte.

Ich glaube nie und nimmer, dass wir in dieser Hinsicht besser sind als vorherige Generationen, zu mindestens nicht seit der Aufklärung.
Wir haben genau so unsere Dogmen und Vorurteile.
So funktioniert Wissenschaft nicht und so kommt auch nicht der Fortschritt in unser Naturverständnis und wir geben keine Interpretation auf, blos weil das Messergebnis zu einem Experiment dazu im Widerspruch steht. Dann fällt uns garantiert eine Behelfshypothese ein, die alles wieder gut aussehen lässt.

Auch dafür gibt es Beispiele zuhauf.
Uranus Planetenbahn wich von Newtons Gravitationsgesetzen ab.
Daraus schloss man auf eine weiteren Planeten und tatsächlich Neptun wurde gefunden.
Merkur wich auch ab, also was lag näher als die Existenz eines weiteren Planeten zu postulieren, den man Vulkan nannte.
Den fand man aber nie.

rhm schrieb:

Uranus Planetenbahn wich von Newtons Gravitationsgesetzen ab.
Daraus schloss man auf eine weiteren Planeten und tatsächlich Neptun wurde gefunden.
Merkur wich auch ab, also was lag näher als die Existenz eines weiteren Planeten zu postulieren, den man Vulkan nannte.
Den fand man aber nie.

Ein sehr gutes Beispiel. Wie sagt Josef Gaßner immer: Die Wissenschaft irrt sich empor. In dem Fall ist mit der Zeit Vulkan zur ART geworden.

Nicht jede der aktuellen Interpretationen muss immer der Weisheit letzter Schluss sein. Dennoch hat zumindest in den letzten 150 Jahren jede Physiker Generation ein größeres Stück Erkenntnisse erlangt als ihre Vorgänger.