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Grundsätzliches Problem eines "physikalischen Beweises" 02 Jan 2021 00:48 #80420

Hallo,

Sorry, aber die Video-Serie fängt mit einem ganz üblen Fehler an, von allem was ich meine, verstanden zu haben. Physik ist die Wissenschaft, die grundlegende Vorgänge in der Natur untersucht. Untersuchung heißt aber nicht nur, etwas zu beobachten ("alle beobachteten Raben sind schwarz"), sondern wie auch korrekt dargestellt, etwas zu schlussfolgern. Die Idee zu schlussfolgern, alle Raben sind schwarz liegt nahe, aber - wie korrekt formuliert - falls ein bunter Rabe erscheint, ist die Behauptung falsch.
Nun behauptet aber Herr Dr. Gaßner etwas, was ich überhaupt nicht unterstützen kann, aus simplen Gründen. Er sagt, die Mathematik wäre mehr als die Hilfswissenschaft der Physik. Sie würde erlauben, nun stringente Beweise zu führen. Dies wird bei den Keplerschen Parabeln und dem Flächensatz angeführt. Dies ist aber nichts anderes als die Verwechslung des Urbildes mit dem Bild. Vermutlich liefert uns die Natur eine beliebige Anzahl an Zustandsgrößen, die wir nie und nimmer vermessen können (oh was wäre der Lagrange'sche Dämon doch für ein Held gewesen!).
Was wir machen ist quasi eine Art Data-Mining in früher Form bezüglich des Bildes. Wir versuchen halt krampfhaft quasi die Umkehrfunktion zu finden, die auf das Urbild führt, und siehe, oho, wir haben verstanden, "wie die Welt funktioniert".
Das ist aber falsch, weil wir nur das Bild analysieren. Grundsätzlich ist daran nichts auszusetzen, aber es muss klar sein, dass Naturgesetze nichts anderes sind als Modelle für das Bild. Wir können also nichts beweisen bezüglich der Urmenge, sondern können Modelle beweisen, die unser (aktuelles) Bild beschreiben. Das ist ein ganz erheblicher Unterschied.
Warum? Wir haben nämlich nichts anderes gemacht als ein neues Naturgesetz aufzustellen: C(r)=B
Also: Die Farbfunktion für alle r Element der Raben liefert B zurück, das ist schwarz! Großartig! Was wir nämlich nun machen können, ist daraus etwas zu schlussfolgern: Da C(r) nicht implizit abhängig ist vom Raben r, können wir - nach unserer Erfahrung - auch sagen, dass gilt: C(t,r(t))=B. Also was soll falsch daran sein, dass alle Raben über alle Zeit schwarz sind? Was ist also der große Unterschied zwischen den Raben und den Naturgesetzen? Die Mannigfaltigkeit an Messwerten. Es gibt bezüglich der Newtonschen Theorie so viele Bestätigungen, dass man fast sagen könnte, ohooo, da haben wir doch etwas "bewiesen".

Nein.

Haben wir nicht. Korrekt ist, das wir innerhalb unseres Bildes, welches wiederum nur eine Untermenge des Gesamtbildes ist, das mathematische Modell dafür bewiesen haben. Auch kann es sein, dass wir aus dieser Modell-Beschreibung des Bildes schlussfolgern können, was glorreich ist! Das ist absolut wesentlich, und ich will das auch nicht in Frage stellen.

Nur gibt es keinen prinzipiellen Unterschied zwischen der Farbe eines Raben oder der Physik allgemein: Nichts lässt sich beweisen. Die Beweise beruhen nur auf der quantitativen Beschreibung in einem Modell, welches ein Bild darstellt, wobei ich hier nicht von einem "Gesamt-Bild" spreche, sondern - sagen wir im Sinne von differenzierbaren Mannigfaltigkeiten - von "Bildchen". In diesen "Bildchen" - und in so einem leben wir - kann mich sich wie ein Gigant fühlen, weil man so weit hinaus spät, es zumindest glaubt, um dann festzustellen: Hoppla... dunkle Energie... dunkle Masse... wie renke ich jetzt alles zurecht, damit ich das Gefühl habe, ich könne etwas beweisen... sorry, das können wir nicht.

Liebe Neujahrsgrüße,
Jens
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Letzte Änderung: von Whitehole.

Grundsätzliches Problem eines "physikalischen Beweises" 02 Jan 2021 10:23 #80424

Nun behauptet aber Herr Dr. Gaßner etwas, was ich überhaupt nicht unterstützen kann, aus simplen Gründen. Er sagt, die Mathematik wäre mehr als die Hilfswissenschaft der Physik. Sie würde erlauben, nun stringente Beweise zu führen. Dies wird bei den Keplerschen Parabeln und dem Flächensatz angeführt.

Das ist wohl nicht so gemeint, dass es sich um Beweise einer physikalischen Theorie handelt, sondern eben um mathematische Beweise, innerhalb der Mathematik, wobei sich das bewiesene, theoretische Modell mit den beobachteten Daten gut deckt. "Stringente Beweise" sind ja nur in der Mathematik möglich. Das weiß Gassner natürlich und erwähnt in diesem Zusammenhang eben die Sache mit den Raben (K. Popper, Kritischer Rationalismus). Beim Flächensatz jedenfalls geht es klar nur um Newtons mathematische Beweise. Gaßner behauptet ja nicht, dass damit die Newtonsche Mechanik als restlos korrekte Beschreibung der physikalischen Wirklichkeit bewiesen wäre. Auch die hoch bestätigte ART ist nach wie vor nur eine Theorie, keine bewiesene Tatsache, und das behauptet auch niemand.
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!
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Letzte Änderung: von Steinzeit-Astronom.

Grundsätzliches Problem eines "physikalischen Beweises" 02 Jan 2021 11:01 #80425

Es geht darum, die mathematische Widerspruchsfreiheit von mehreren Formeln beweisen zu können, was dann das Vertrauen in eine Formel auch auf eine andere Formel stützt.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)
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Letzte Änderung: von ra-raisch.

Grundsätzliches Problem eines "physikalischen Beweises" 02 Jan 2021 18:08 #80444

Lieber Jens, du schreibst:

...damit ich das Gefühl habe, ich könne etwas beweisen... sorry, das können wir nicht.

Ich denke, dass du mit deiner Position - auch hier im Forum - weitestgehend Türen einrennst, die gar nicht geschlossen waren. Tatsächlich glaube ich sagen zu dürfen, dass zumindest weitgeteilte Position ist, dass Naturwissenschaft den Popperschen Ansatz verfolgen muss, dass alle Thesen so aufgestellt werden müssen, dass sie grds. falsifiziert werden können. Gerade Gaßner habe ich so in der vAzS-Reihe erlebt, dass er immer wieder darauf hinweist, dass Physik bzw. die entsprechende Theorie nicht die Natur selbst ist, sondern eben allenfalls eine Sicht vermittelt, die ihr möglichst nahe kommt. Im Forum selbst wird das im Faden zum Urknall zentral diskutiert.

Kein Physiker oder keine Physikerin wird das Falsifikationsgebot verneinen, jedenfalls nicht offen oder bewusst. Ob denn alle am Ende so konditioniert sind, wird durchaus auch z.B. von Sabine Hossenfelder bezweifelt. Gaßner ist aber aus meiner Sicht ganz eindeutig überhaupt kein Wahrheitsbehaupter. Ich weiß nicht, ob du die Folgen komplett gesehen hast. In vielen Folgen weist er darauf hin, dass die Physik ein Modell für die Natur liefert, die aber meistens zumindest bisher ganz gut funktioniert.

Zur Mathematik kann man verschiedene Meinungen haben. Auch wenn die zugrunde liegende Theorie scheitert, kann die Mathematik dazu einwandfrei sein. Axiome brauchen sich um Wahrheit nicht zu kümmern. Sie sind dem Grunde nach nicht hintergehbar. und sind einzuhalten und logisch sollen widerspruchsfrei verknüpft sein. Insoweit ist die Mathematik keine Hilfswissenschaft.

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Letzte Änderung: von D.Rajic.

Grundsätzliches Problem eines "physikalischen Beweises" 02 Jan 2021 19:33 #80451

Tatsächlich glaube ich sagen zu dürfen, dass zumindest weitgeteilte Position ist, dass Naturwissenschaft den Popperschen Ansatz verfolgen muss, dass alle Thesen so aufgestellt werden müssen, dass sie grds. falsifiziert werden können. Gerade Gaßner habe ich so in der vAzS-Reihe erlebt, dass er immer wieder darauf hinweist, dass Physik bzw. die entsprechende Theorie nicht die Natur selbst ist, sondern eben allenfalls eine Sicht vermittelt, die ihr möglichst nahe kommt. Im Forum selbst wird das im Faden zum Urknall zentral diskutiert.

Ja, okay, ich mag das in den falschen Hals bekommen haben. Sein Beispiel mit dem Punkte-Bild in Folge 1 ist ja auch wirklich hervorragend.

Zur Mathematik kann man verschiedene Meinungen haben. Auch wenn die zugrunde liegende Theorie scheitert, kann die Mathematik dazu einwandfrei sein. Axiome brauchen sich um Wahrheit nicht zu kümmern. Sie sind dem Grunde nach nicht hintergehbar. und sind einzuhalten und logisch sollen widerspruchsfrei verknüpft sein. Insoweit ist die Mathematik keine Hilfswissenschaft.

Die Mathematik ist selbstverständlich eigenständig, das ist doch klar. Für die Physik hingegen ist sie eine Hilfe, allerdings eine notwendige. Dies erkennt man daran, dass nur ein überschaubar kleiner Teil für die Physik notwendig ist, andererseits aber eben genau diese Teile zwingend sind, um Quantifizierung zu ermöglichen. Die Formeln haben den amüsanten weiteren Vorteil, dass man sich vor "Ich habe eine neue Theorie erfunden"-Ansätzen gut abschirmen kann, indem der Erfinder nämlich zwingend zeigen muss, dass die Theorie mathematisch fundiert ist und natürlich quantifizierbar ist.
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Grundsätzliches Problem eines "physikalischen Beweises" 02 Jan 2021 22:05 #80453

Whitehole,

es gibt den Laplaceschen Dämon, ein Lagrangeer Dämon ist mir nicht bekannt.

Desweiteren sei bemerkt, dass die Mathematik eine Strukturwissenschaft ist und die Physik eine empirische Wissenschaft.

Die Mathematik kann man auch als Sprache verstehen, die streng logisch aufgebaut ist. Sie beweist ihre Voraussetzungen.
Die Physik hingegen versucht, hypothetische Modelle (Theoretische Physik) mit Experimenten oder in der Astrophysik durch Beobachtung (Experimentelle Physik) zu verifizieren oder zu falsifizieren.
In der Physik benutzt man die Sprache der Mathematik. Deshalb gehört die Physik auch zu den exakten Wissenschaften.

Man muss genau aufpassen, wie die diese Disziplinen genau zusammen wirken.

Thomas

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Grundsätzliches Problem eines "physikalischen Beweises" 02 Jan 2021 22:32 #80455

Whitehole,
es gibt den Laplaceschen Dämon, ein Lagrangeer Dämon ist mir nicht bekannt.

Hoppala, ich schrieb zwar nicht "Lagrangeer" als neue Benennung eines Dämons, Du hast aber recht, natürlich gebührt Herrn Laplace sein Konstrukt.
LG

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Grundsätzliches Problem eines "physikalischen Beweises" 03 Jan 2021 14:14 #80462

Ich habe drei Probleme bei den Physikern festgestellt:

  1. In einem Video hat Herr Gaßner Einsteins berühmte Formel mathematisch von einfachen bekannten Formeln abgeleitet. Dies zeigt, dass man mit Hilfe von Computern mögliche sinnvolle Formel finden könnte. Die Überprüfung der richtigen Formel wäre dann für Physiker nicht so schwierig. Also man nutzt den Computern nicht beim Erfinden von Theorien.

  2. Ein Mangel bei fast allen physikalischen Theorien ist, dass man die Annahmen nicht erwähnt. Als Beispiel: Hätte Isaac Newton bei seiner Theorie an den Annahmen gedacht und aufgeschrieben, wäre die Physik wahrscheinlich viel weiter als heute. Er könnte als Annahme schreiben, dass seine Formeln unsere Erfahrungen bei kleinen Geschwindigkeiten beschreiben. Die Annahmen/Voraussetzungen für eine Theorie können falsch oder unbegründet sein. Wenn sie erwähnt würden, könnte man viel früher die Probleme bei Theorien herausfinden.

  3. Die Physiker machen zu wenige Experimente. Zum Beispiel kann man viele sinnvolle Experimente beim Doppelspaltexperiment vorstellen, die uns dann sehr viel beim Verstehen dieses Phänomens weiterbringen. Man kann sich auch beim Ausschließen von Möglichkeiten leichter die Wirklichkeit vorstellen oder herausfinden.

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Letzte Änderung: von Jamali.

Grundsätzliches Problem eines "physikalischen Beweises" 03 Jan 2021 14:34 #80464

In einem Video hat Herr Gaßner Einsteins berühmte Formel mathematisch von einfachen bekannten Formeln abgeleitet. Dies zeigt, dass man mit Hilfe von Computern mögliche sinnvolle Formel finden könnte. Die Überprüfung der richtigen Formel wäre dann für Physiker nicht so schwierig. Also man nutzt den Computern nicht beim Erfinden von Theorien.


Was genau schlägst du vor? Eine Formelsammlung einlesen und abwarten?

Ein Mangel bei fast allen physikalischen Theorien ist, dass man die Annahmen nicht erwähnt. Als Beispiel: Hätte Isaac Newton bei seiner Theorie an den Annahmen gedacht und aufgeschrieben, wäre die Physik wahrscheinlich viel weiter als heute. Er könnte als Annahme schreiben, dass seine Formeln unsere Erfahrungen bei kleinen Geschwindigkeiten beschreiben. Die Annahmen/Voraussetzungen für eine Theorie können falsch oder unbegründet sein. Wenn sie erwähnt würden, könnte man viel früher die Probleme bei Theorien herausfinden.


Woher hätte Newton wissen sollen, dass seine Theorie nur bei „kleinen Geschwindigkeiten“ gilt? Was meinst du, was er als schnell eingestuft hätte? Oder welches Experiment er hätte durchführen können, um das zu erkennen?

Die Physiker machen zu wenige Experimente. Zum Beispiel kann man viele sinnvolle Experimente beim Doppelspaltexperiment vorstellen, die uns dann sehr viel beim Verstehen dieses Phänomens weiterbringen. Man kann sich auch beim Ausschließen von Möglichkeiten leichter die Wirklichkeit vorstellen oder herausfinden.


Die Frage ist halt, in welche Experimente man Arbeit investiert und in welche nicht. Man sollte die durchführen, die einen wichtigen und möglichst großen Erkenntnisgewinn versprechen. So oder so, ich bezweifle, dass die Experimentalphysiker Däumchen drehen. Hast du diesbezüglich soviele Informationen, dass du das beurteilen kannst? Welche sinnvollen neuen „Experimente beim Doppelspalt“ würdest du konkret vorschlagen?
The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.
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Grundsätzliches Problem eines "physikalischen Beweises" 03 Jan 2021 14:40 #80465

Jamali schreibt:

Als Beispiel: Hätte Isaac Newton bei seiner Theorie an den Annahmen gedacht und aufgeschrieben, wäre die Physik wahrscheinlich viel weiter als heute. Er könnte als Annahme schreiben, dass seine Formeln unsere Erfahrungen bei kleinen Geschwindigkeiten beschreiben. Die Annahmen/Voraussetzungen für eine Theorie können falsch oder unbegründet sein. Wenn sie erwähnt würden, könnte man viel früher die Probleme bei Theorien herausfinden.

Hm, ist das jetzt ein Späßchen? Woher hätte er denn z.B. wissen können, dass seine Physik bei den uns "geläufigen" Geschwindigkeiten gilt, aber eben nicht bei Lichtgeschwindigkeit oder deren Näherung? Der wusste ja nicht mal, dass er eine Theorie so formulieren muss, dass sie grds. falsifiziert werden kann. :unsure:

Die Physiker machen zu wenige Experimente. Zum Beispiel kann man viele sinnvolle Experimente beim Doppelspaltexperiment vorstellen, die uns dann sehr viel beim Verstehen dieses Phänomens weiterbringen. Man kann sich auch beim Ausschließen von Möglichkeiten leichter die Wirklichkeit vorstellen oder herausfinden.

Wildes, aktionistisches Experimentieren wird wohl nicht mehr funktionieren. Mal so auf Verdacht den Large Hadron Collider anzuwerfen und schauen, was so passiert, wird sicher nicht in der Zukunft passieren. Wir werden wohl nicht daran vorbeikommen, dass die theoretische Physik den Experimentalphysikern schlaue Vorlagen liefert.

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Grundsätzliches Problem eines "physikalischen Beweises" 03 Jan 2021 14:59 #80466

D.Rajic schrieb: Hm, ist das jetzt ein Späßchen? Woher hätte er denn z.B. wissen können, dass seine Physik bei den uns "geläufigen" Geschwindigkeiten gilt, aber eben nicht bei Lichtgeschwindigkeit oder deren Näherung? Der wusste ja nicht mal, dass er eine Theorie so formulieren muss, dass sie grds. falsifiziert werden kann.

Ja, man konnte besseres Beispiel nennen. Aber ich meinte, man kann bei eigenen Theorien auch die Annahmen erwähnen. Newton hat eine Theorie für niedrige Geschwindigkeiten aufgestellt. Das wusste er selber. Seine Beobachtungen waren alle für Massen, die sich langsam bewegten. Aber diese Annahme hat er nicht erwähnt. Man kann ihm natürlich nicht vorwerfen, aber das ist ein Problem, dass es immer noch bei heutigen Physikern gibt.

D.Rajic schrieb: Wildes, aktionistisches Experimentieren wird wohl nicht mehr funktionieren. Mal so auf Verdacht den Large Hadron Collider anzuwerfen und schauen, was so passiert, wird sicher nicht in der Zukunft passieren. Wir werden wohl nicht daran vorbeikommen, dass die theoretische Physik den Experimentalphysikern schlaue Vorlagen liefert.

Beim Doppelspaltexperiment kann ich mir sinnvolle Experimente ohne Kosten in den Universitäten vorstellen.

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Grundsätzliches Problem eines "physikalischen Beweises" 03 Jan 2021 15:10 #80467

Ich habe drei Probleme bei den Physikern festgestellt:

  1. In einem Video hat Herr Gaßner Einsteins berühmte Formel mathematisch von einfachen bekannten Formeln abgeleitet. Dies zeigt, dass man mit Hilfe von Computern mögliche sinnvolle Formel finden könnte. Die Überprüfung der richtigen Formel wäre dann für Physiker nicht so schwierig. Also man nutzt den Computern nicht beim Erfinden von Theorien.

  2. Ein Mangel bei fast allen physikalischen Theorien ist, dass man die Annahmen nicht erwähnt. Als Beispiel: Hätte Isaac Newton bei seiner Theorie an den Annahmen gedacht und aufgeschrieben, wäre die Physik wahrscheinlich viel weiter als heute. Er könnte als Annahme schreiben, dass seine Formeln unsere Erfahrungen bei kleinen Geschwindigkeiten beschreiben. Die Annahmen/Voraussetzungen für eine Theorie können falsch oder unbegründet sein. Wenn sie erwähnt würden, könnte man viel früher die Probleme bei Theorien herausfinden.

  3. Die Physiker machen zu wenige Experimente. Zum Beispiel kann man viele sinnvolle Experimente beim Doppelspaltexperiment vorstellen, die uns dann sehr viel beim Verstehen dieses Phänomens weiterbringen. Man kann sich auch beim Ausschließen von Möglichkeiten leichter die Wirklichkeit vorstellen oder herausfinden.



Zu 1.) Wie soll ein Computer sinnvolle physikalische Formeln finden? Soweit ist die KI noch nicht. Auswertung von Experiment-Ergebnissen per Computer ist seit langem Standard.

Zu 2.) Annahmen kann man denke ich erst formulieren, wenn man sie kennt. Wie hätte Newton auf die Annahme kommen sollen, dass seine Formeln nur für nicht-relativistische Geschwindigkeiten gelten?

Zu 3.) Ich gehe davon aus, dass Physiker viel mehr Experimente machen als wir denken. Nur dürften Experimente, die "langweilige" Ergebnisse liefern (d.h. die bisherige Standard Theorie bestätigen) meist nicht publiziert werden.
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Grundsätzliches Problem eines "physikalischen Beweises" 03 Jan 2021 16:19 #80468

Newton hat eine Theorie für niedrige Geschwindigkeiten aufgestellt. Das wusste er selber. Seine Beobachtungen waren alle für Massen, die sich langsam bewegten.

Die Planeten waren für Newton langsam? Die Entfernung von der Sonne, die Umlaufzeit und damit die enorme Geschwindigkeit z.B. des Mars (24 km/s) dürfte ihm in etwa bekannt gewesen sein. Denke nicht, dass Newton das als langsam einstufte, wo doch Pferde oder Geschosse schon als schnell galten.

Aber diese Annahme hat er nicht erwähnt. Man kann ihm natürlich nicht vorwerfen, aber das ist ein Problem, dass es immer noch bei heutigen Physikern gibt.

Aktuelles Beispiel? Nicht extra erwähnte Annahmen dürften als in der Fachwelt selbstverständliche Voraussetzungen gelten. Man kann ja nicht zu jeder Aussage die ganze Wissenschaftsgeschichte aufführen, die letztlich dazu geführt hat. In der AzS-Reihe wird das ja in etwa versucht, angefangen bei Aristoteles.

Beim Doppelspaltexperiment kann ich mir sinnvolle Experimente ohne Kosten in den Universitäten vorstellen.

Kennst du denn schon alle Experimente mit dem Doppelspalt und alle, die damit zusammen hängen? Es dürften recht viele sein. Glaube nicht, dass da noch viele Fragen offen sind oder vieles noch nicht ausprobiert wurde. Dass Laien nur einen Bruchteil davon kennen und natürlich die Quintessenz bzw. die Schlussfolgerungen daraus, das ist wohl der Tatsache geschuldet, dass die Details der Aufbauten und die genaue funktionsweise der Komponenten nicht gerade trivial sind.
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Grundsätzliches Problem eines "physikalischen Beweises" 03 Jan 2021 17:00 #80469

Aber diese Annahme hat er nicht erwähnt. Man kann ihm natürlich nicht vorwerfen, aber das ist ein Problem, dass es immer noch bei heutigen Physikern gibt.

Stimmt, bei Doppelspaltexperimenten wird auch nicht dazugesagt, dass es mit Gewehrkugeln nicht funktioniert. In den USA könnte das millionenschweren Schadensersatz verursachen. Und der Beipackzettel beim Zwillingsparadoxon wird auch jedesmal länger.

Was mich allerdings mehr stört, sind die Fragen der interessierten Laien, was vor dem Urknall war. Die lesen einfach keine Beipackzettel.

cool)

Das Thema ist auch ein gutes Beispiel dafür, denn alle wissen, dass es keinen "physikalischen Beweis" gibt. Die Mathematik kann natürlich nur die formale Widerspruchsfreiheit beweisen und keinesfalls die Korrektheit der Formel bei der Anwendung auf ein reales Problem. Dafür gibt es nur die Überprüfung im Experiment. Und in diesem Fall wurde der empirische Flächensatz mittels der linearen Überlagerung einer orthogonalen Beschleunigung ersichtlich gemacht, woraus sich letztlich die Konstanz des Drehimpulses ableiten ließ. Alle drei Phänomene bestätigen sich gegenseitig, wie die Mathematik beweist. Ob diese Phänomene Realität sind, (und unter welchen Prämissen bzw Genauigkeiten), obliegt dem Experimentalphysiker nachzuprüfen.

Genau genommen macht es die Mathematik überhaupt erst möglich, theoretische Vorhersagen zu machen, um diese dann im Experiment mit dem Messergebnis zu vergleichen.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Letzte Änderung: von ra-raisch.

Grundsätzliches Problem eines "physikalischen Beweises" 03 Jan 2021 18:31 #80470

Aus Wikipedia: Lichtgeschwindigkeit
Dem stehen um das Jahr 1700 die Theorien von Isaac Newton und Christiaan Huygens mit endlicher Lichtgeschwindigkeit gegenüber. Newton sah Licht als einen Strom von Teilchen an, während Huygens Licht als eine Welle deutete.

Newton kannte also höhere Geschwindigkeiten, und er wusste, dass seine Theorie, solche Experimente/Beobachtungen erklärt, die niedrige Geschwindigkeiten haben.

Er konnte schreiben: Annahme N: Meine Theorie erklärt bis zur Geschwindigkeit V die Realität. Dieser Satz könnte eventuell andere Physiker motivieren, die Theorie, soweit technisch möglich ist, bei höheren Geschwindigkeiten zu widerlegen.

Wenn die Annahme aber nicht erwähnt wurde, darf normalerweise kein Physiker daran zweifeln. Man wurde ihm/sie damals sagen, du willst die Theorie von großen Newton bezweifeln? Hätte er aber die Annahme erwähnt, dann könnte er mindestens Physikstudenten beibringen, dass eine Theorie Annahmen hat, und für einen Bereich gültig ist, und die Gültigkeit der Theorie außerhalb der Annahmen muss noch bewiesen werden. Dies ist natürlich keine Kritik an Newton. Es würde von mir ausgewählt um das Problem zu veranschaulichen.

Wenn man die Theorien im Internet oder in den Büchern liest, findet man kaum über Annahmen. Der Leser weißt nicht wo die Grenzen der Theorie sind. Nur die sehr erfahrenen Physiker, die alle Experimente kennen, wissen eventuell davon.

Durch meine eigenen Erfahrungen habe ich gelernt, wenn man die Annahmen bei eigenen Theorien aufschreibt, dann sieht man sofort, was bei der Theorie nicht stimmt oder stimmen könnte.

Ich wollte meine Aussagen nicht beweisen. Sie sind keine einfachen Vorwürfe. Dafür habe ich auch nicht genug Zeit. Es ist nur zum Nachdenken gedacht.

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Grundsätzliches Problem eines "physikalischen Beweises" 03 Jan 2021 18:39 #80471

Er konnte schreiben: Annahme N: Meine Theorie erklärt bis zur Geschwindigkeit V die Realität.

Wieso denn immer Geschwindigkeit?
Er hätte natürlich jedesmal dazusagen müssen, dass er es 7 Mal bei 12 km/h am hellen Tag bei Luftfeuchtie 18,99% in westlicher Richtung ausprobiert hat, 27 Mal vormittags bei 27% Luftfeuchte, in 17° westlicher Richtung .....

Wie stellst Du Dir das denn vor, woher hätte er denn wissen sollen, dass es ausgerechnet zB bei 499,25 km/h anders funktioniert? Jeder normale Mensch wusste damals, dass er es nicht bei mehr als 100 km/h ausprobieren konnte, egal welches Experiment. Und ob es mit Pfeilen anders funktioniert als mit Häkelnadeln konnte er auch nicht ausschließen.

Jahrhundertelang wurden Versuche mit unterschiedlichen Materialien durchgeführt (und auch heute noch) ob die Gravitation auf sie unterschiedlich wirkt. Soll nun in den Lehrbüchern aufgeführt werden, mit welchen Materialien es schon versucht wurde? Natürlich immer mit Angabe von Luftfeuchte, Uhrzeit, Ort, Datum, Witterung und was der Experimentator gefrühstückt hatte. So ähnlich hielten es die Alchemisten.

Die Randbedingungen sind ohne Frage wichtig, Doch es ist lebensfremd anzunehmen, dass die krtischen Punkte so einfach zu erkennen bzw zu definieren wären.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Letzte Änderung: von ra-raisch.

Grundsätzliches Problem eines "physikalischen Beweises" 03 Jan 2021 20:39 #80477

Newton kannte also höhere Geschwindigkeiten, und er wusste, dass seine Theorie, solche Experimente/Beobachtungen erklärt, die niedrige Geschwindigkeiten haben.

Er konnte schreiben: Annahme N: Meine Theorie erklärt bis zur Geschwindigkeit V die Realität. Dieser Satz könnte eventuell andere Physiker motivieren, die Theorie, soweit technisch möglich ist, bei höheren Geschwindigkeiten zu widerlegen.


Selbst wenn Newton von einer endlichen Lichtgeschwindigkeit ausging, wie hätte er darauf kommen sollen, dass nichts schneller als Licht sein kann?
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Grundsätzliches Problem eines "physikalischen Beweises" 03 Jan 2021 21:36 #80478

Nichts lässt sich beweisen.


Ich dachte es wurde wirklich oft erklärt das Wissenschaft schon lange nicht mehr versucht etwas zu beweisen , Herr Gaßner benutzt nur keine Raben sondern Schwäne .

Die Physik sucht ein Model das Prognosefähig und nicht falsch ist , und damit sind sie sehr erfolgreich .

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Grundsätzliches Problem eines "physikalischen Beweises" 03 Jan 2021 21:50 #80479

Er konnte schreiben: Annahme N: Meine Theorie erklärt bis zur Geschwindigkeit V die Realität. Dieser Satz könnte eventuell andere Physiker motivieren, die Theorie, soweit technisch möglich ist, bei höheren Geschwindigkeiten zu widerlegen.

Wie hätte er zu dieser annahme kommen sollen ?

Ein besseres beispiel wäre Plank gewessen , er wollte die Optimale temperatur für einen Glühdrat finden und es gab 2 Formeln , eine die für geringe und eine die für hohe energie gültig war . Am ende hatte er eine Formel gefunden die durch das Planksche wirkungsquantum stimmte .

Dies ist natürlich keine Kritik an Newton. Es würde von mir ausgewählt um das Problem zu veranschaulichen.

Das ist kein Proplemm für die wissenschaft .
Es wäre im gegenteil sogar hinterlich , wie soll jemand zu eigenen annahmen kommen wen im die von anderen vorgegeben werden .

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